#193: Familie als Steuersparmodell: Verträge, die den Unterschied machen

00:00:01: Herzlich willkommen im sei doch nicht besteuert podcast.

00:00:06: Hallo Fabian, grüß dich!

00:00:08: So heute wieder mal ein äußerst spannendes Thema.

00:00:11: die Steuern in Deutschland sind ja hoch.

00:00:13: deswegen sollten glaube ich viele oder denken viele darüber nach wie sie Steuersparen können ist ja eine ganz berechtigte Frage die man sich stellt.

00:00:22: und Ja, vielleicht sollte man mal darüber nachdenken seine Familien mit Liedernutzen zu nutzen um Steuern zu sparen.

00:00:30: Genau darüber möchte ich heute mit dir sprechen?

00:00:33: Sehr gut!

00:00:35: Da gibt es einiges zu beachten.

00:00:38: und lass uns da mal drüber sprechen wie man vielleicht mit seinem Vater seiner Mutter oder auch Geschwistern oder Kinder steuern sparen kann.

00:00:49: Ja sehr gut ich warte immer noch drauf, dass sich deine Oma mal bei mir vorstellt als deine neue Mitarbeiterin.

00:00:54: Aber vielleicht nach dem Podcast wird sich das ändern.

00:00:57: wir schauen

00:00:58: sie soll in Ruhe standen genießen die hat genug gearbeitet.

00:01:07: Vielleicht mal die Basics, weil das Finanzamt schaut natürlich schon genau drauf.

00:01:11: Wenn man irgendwas mit den Familienmitgliedern macht, wenn man jetzt irgendeinen fremden dritten Beispiel in seinem Unternehmen einstellt dann wirds Finanzamt nicht so drauf schauen wie wir meine Großeltern irgendwie einstellen würde.

00:01:23: Weil man muss bei Geschäften mit nahen Angehörigen darauf achten dass es ebenso gestaltet ist dass es auch fremdüblich ist, weil es fehlt ja so ein Interessensgegensatz bei nahen Angehörigen.

00:01:39: Die können praktisch gemeinsame Sache machen wie wenn man jetzt einen fremden dritten irgendwie anstellt den wir vielleicht durch ein Bewerbungsprozess kennenlernen.

00:01:47: und da sind die Anforderungen bei der Rechtsprechung schon relativ hoch weil die natürlich auch wissen die Finanzämter okay man kann natürlich die Sachen zu stricken das am Ende vielleicht die Familie als Gemeinschaften Vorteile hat und das will man mitunter nicht.

00:02:04: Deswegen muss man natürlich die Sachen zugestalten, dass es den Anforderungen entspricht.

00:02:11: nichtsdestotrotz kann man natürlich auch beispielsweise angestellt die Eltern Kinder wenn auch immer je Partner usw.

00:02:19: unsere fort anstellen oder mit ihnen anderweitig Geschäfte machen.

00:02:24: das ist nicht verboten in Deutschland.

00:02:26: Aber man muss schon wissen, das vielleicht so.

00:02:28: als erster Disclaimer dass das Finanzamt schon relativ gut draufschaut an.

00:02:34: Ja gibt letztendlich ja besondere Nachweiserfordernisse.

00:02:37: Also da gibt es ja diesen Katalog den man eigentlich... auswendig lernen sollte, wenn man jetzt zum Beispiel irgendeine Steuerberaterprüfung oder so vor sich hat.

00:02:48: Ich werde ihn einfach mal vorlesen ich kann ihn nicht mehr auswendigt oder vielleicht doch hätte ich gleich doch gekonnt wie auch immer.

00:02:55: Also letztendlich die Vereinbarungen zwischen den nahestehenden Personen müssen immer klar und ernstlich gewollt sein.

00:03:01: also das heißt man kann jetzt nicht einfach nur auf dem Papier jemandem anstellen und sagen ja das passt mir hier gerade gut für die Steueroptimierung sondern Das muss schon wirklich ernsthaft gewollt und auch tatsächlich durchgeführt sein.

00:03:16: Und eben auch klar verständlich für einen fremden Dritten, wie zum Beispiel einem Prüfer vom Finanzamt erkennbar sein was da eigentlich diese Personen untereinander vorhaben Und machen wollen.

00:03:28: und dann muss das Ganze auch noch zivilrechtlich wirksam sein.

00:03:31: Da kommen wir gleich noch zu, also wird jetzt schwierig sein zehnjähriges Kind schon irgendwo mit zu beteiligen wenn das vielleicht noch gar nicht geschäftsfähig ist aber gibt da auch ganz interessante Grenzen die man kennen sollte.

00:03:46: unter gewissen Umständen geht es dann vielleicht doch.

00:03:48: Das heißt, da muss man auch genau darauf achten.

00:03:51: Und dann ist natürlich noch ganz wichtig was würden denn Fremde machen?

00:03:55: Also wenn man jetzt nicht miteinander verwandt wäre oder sich eben nahestehen würde durch eine besondere Beziehung weil man vielleicht heiratet ist oder auch nur so einer Lebensbeziehung miteinander hat, würde man in einem fremden Dritten genau dasselbe zukommen und diese Frage muss man zusätzlich noch beantworten.

00:04:12: Dann hat man letztendlich die Kriterien zusammen.

00:04:17: relevant sind für die Frage, ob das Finanzamt so ein Geschäft mit einem nahestehenden akzeptierend.

00:04:23: Jetzt müssen wir das mal mit Leben füllen!

00:04:25: Was bedeutet das denn jetzt konkret?

00:04:28: Ja also ich glaube erstmal muss man gucken wer zählt zu den Angehörigen und das ist halt unter die Familie.

00:04:36: Ehegarte Großeltern Enkelkinderschwiegereltern Schwiegerkinder Geschwister verschweigerte Mitunter auch Verlobte, aber verlobete Fallen ja bei bestimmten Prüfungen wie beispielsweise.

00:04:51: Bei Angestellten verträge gar nicht unter den Begriff der Angehörigen also wenn man nur Verlobtes nicht verheiratet kann sein dass man da nicht so mit der Härde das Finanzamt rechnen muss.

00:05:04: Ja er gibt sogar einen richtigen Paragrafen in der Abgabenordnung wo richtig drinsteht was als Nahangehöriger gilt und da steht eben zum Beispiel der Verlobte, so gesehen oder die Verlobede nicht mit drin.

00:05:17: Genauso nicht die Stiefmutter oder der Stiefsohn.

00:05:20: aber nichtsdestotrotz ist es natürlich so wenn man jetzt einzelne Verträge schließt mit denen und diese Kriterien die ich gerade vorgetragen habe maßgeblich nicht erfüllen dann ist das natürlich trotzdem möglich diesen Vertrag zu verwerfen Mit dem Hinweis darauf, dass ja eben so ein gewisses Nahestehendes Verhältnis hier auch vorliegt.

00:05:43: Soll man mal so an Praxis fallen?

00:05:45: Jetzt will man beispielsweise sein Kind oder seine Ehefrau im Unternehmen beispielsweise anstellen wie muss das gemacht werden?

00:05:54: weil eigentlich müssen die Verträge nicht schriftlich gefasst werden ist allerdings

00:06:01: doch

00:06:02: sinnvoll, dass man die in der Schrift vormacht.

00:06:05: Dass man eben auch diese Fremdüblichkeit und auch das klare und ernstliche dann praktisch da reinbringt und so gestallt, dass es eben auch unterfremden üblich ist.

00:06:16: Also macht schon Sinn, dass man eben da einen Arbeitsvertrag macht und die Schriftform wählt falls das Finanzamt mal um die Ecke kommt und fragt was ist denn diese Tätigkeit die deine Ehefrau oder ein Kind macht?

00:06:32: Wie lange arbeitet sie denn pro Tag?

00:06:34: ja wie ist das Gehalt?

00:06:36: Waren wir jetzt ausgezahlt hat die Urlaubsanspruch Wie ist es bei der Lohnfortzahlung?

00:06:44: Was sind zusätzliche Sachen.

00:06:46: Wir haben hier im Podcast auch mal eine Gehaltsextrafolge gemacht, natürlich auch interessant wenn man eben steuerfreie Gehaltextra dann an die Angestellten zahlen kann wenn sie angestellt sind.

00:06:56: Auch als Minijobber ist es ja möglich, wenn es steuernbeitragsfrei ist.

00:06:59: Aber was sind denn diese vereinbarten Zusatzleistung?

00:07:02: All das interessiert das Finanzamt natürlich und dann ist eben aus meiner Sicht aus seiner wahrscheinlich auch sinnvoll.

00:07:09: man hat diese Sachen in einem schriftlichen Arbeitsvertrag geregelt.

00:07:13: Ja ich meine vom Prinzip können ja Verträge auch mündlich geschlossen werden.

00:07:16: Ja Fabian wenn wir uns jetzt nach dem Podcast hier auf irgendwas vereinbaren vielleicht ... suchst du ja noch einen Mini-Jobber und ich könnte diese Aufgabe gut erfüllen.

00:07:25: Dann wäre es schon möglich, dass du mich dann direkt...

00:07:28: Eine Stunde über sechshundert drei Euro?

00:07:32: Wo hätte ich mir das vorgestellt?

00:07:33: Ja natürlich!

00:07:35: Also so ein gewissen Arbeitnehmeranspruch dir gegenüber zu haben.

00:07:40: Fände ich jetzt auch nicht schlecht.

00:07:43: Aber es passt bei Seite.

00:07:44: Und also von uns sieht's ja mündlich, aber...

00:07:48: Theoretisch

00:07:49: gehts.

00:07:49: Genau, aber einerseits gibt es ja auch bei Arbeitsverträgen dieses Nachweisgesetz wo jetzt drin steht dass man bestimmte Dinge schon schriftlich festhalten muss.

00:07:57: Also da könnte man ja auch sagen hey da gibts noch ein anderes Gesetz das sich verpflichtet das schriftlicht zu machen oder zumindest in Textformen zu dokumentieren.

00:08:05: ich glaube mittlerweile kann eine Arbeitsverträge dann auch digital unterzeichnen.

00:08:11: also man muss es halt festhalten.

00:08:13: und am Ende ist eben der Punkt dass das Finanzamt immer sagen kann ja gut Wenn ich hier so ein nahestehendes Verhältnis erkenne und du vielleicht einen Steuervorteil aus dieser Gestaltung, die du gewählt hast.

00:08:27: Du willst einen Steuervorteil haben?

00:08:28: Dann hast du ja auch die Beweislast lieber steuerpflichtiger dass du diesen Steuervorteil nutzen kannst.

00:08:36: Und da kann man sicherlich auch sagen Ja gut Ich kann ja ganzen Zeugen benennen das war alles mündlich vereinbart könnte vielleicht am Ende auch funktionieren aber ... schafft sich natürlich ganz viele Probleme vom Hals, wenn man es von Anfang an schriftlich macht.

00:08:49: Wer schreibt, der bleibt!

00:08:50: Ja ja, so ist es... So ist es, das ist der zweite Satz in diesem Podcast nach nicht nur über Steuern steuern.

00:08:59: Genau.

00:08:59: Genau, genau.

00:09:00: Aber wegen der Vergnütung, du hast mir gerade eigentlich mündlich angeboten ich könnte sechs neun Treibende verlieben.

00:09:07: Das Angehorten nehme ich hier mit gerne an.

00:09:10: Ob

00:09:10: das fremdüblig ist?

00:09:11: Ich würde sagen, ja.

00:09:15: wenn man seine ordentlichen Ordnerabrechnungen sieht, dann kann man schon sagen.

00:09:19: Normalerweise nimmst du glatt sixhundert da ist sechshundert drei pro Stunde noch im Rahmen.

00:09:24: Das

00:09:24: ist ja Post- und Telekommunikation auf die Brechung.

00:09:27: Ja, zwanzig Euro nach der Steuerberaterverkürtungsverordnung für die vielen Briefe, die man rumschickt.

00:09:35: Also man muss natürlich erst mal gucken was es in einem Unternehmen, wenn jetzt für dieselbe Aufgabe jemand etwas für sich dreidausend Euro brutto bekommt kommt dann auf einmal sechstausend für dieselbe Aufgabe bei gleicher Qualifikation.

00:09:48: Dann ist es eben nicht mehr fremdüblich.

00:09:51: und falls jetzt diese Position noch nicht gibt im eigenen Betrieb, dann muss man eben schauen was ist so eine vergleichbare Position in einem anderen Unternehmen das vielleicht auch lokal ist?

00:10:02: Was wird da vergütet?

00:10:05: Wie ist die Höhe der Vergütung im Vergleich zu anderen Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen?

00:10:11: und das dann eben auch zu dokumentieren?

00:10:12: wie ist mal Das ist ja auch ein bisschen so als gesellschaft der Geschäftsführer.

00:10:18: Da habe ich bei Haufe mal einen VGA Navigator mitgebaut.

00:10:22: Ich weiß gar nicht, ob es denn noch gibt.

00:10:25: Damals gab's den, dann hat man eben geschaut wie hoch kann jetzt ein Geschäftsführergehalt sein in eine Branche X Y am Standort Z mit über wie fünfhundert Angestellten?

00:10:36: Da haben wir eben geschauen okay das ist wie zweihundert neunzigtausend Euro wäre das fremdübliche Geschäftsführergehalt.

00:10:44: und so kam es im Prinzip auch eben mit so einem Betriebsvergleich für nahe Angehörige gemacht.

00:10:51: Aber es geht ja auch noch weiter.

00:10:53: Also wir haben jetzt immer über das Angestelltenverhältnis gesprochen, aber man könnte ja auch zwischen den nahestehenden Personen sich Miete zahlen zum Beispiel oder auch Darlehenszinsen oder oder oder Ja.

00:11:04: also da gibt's eine Vielzahl von Geschäftsverhältnissen die dann in Betracht kommen nicht nur der Anstellungsvertrag aber letztendlich ist das ja da ähnlich.

00:11:12: Dann könnte man eben schauen wie viel Miete bezahlt man denn laut Mietspiegel für diese Räumlichkeit, die der Nahangehörige davon mehr nutzt.

00:11:23: Oder was sagt denn die Bundesbank zu einem Verbraucher darlehnen?

00:11:28: Wie hoch ist das eigentlich verzinst?

00:11:31: oder wenn man ein Auto untereinander verkauft... ...was würde jetzt bei den üblichen Plattformen für gebraucht Autos für so einen Fahrzeug dann aufgerufen werden?

00:11:43: und so weiter?

00:11:43: ja also da kann man natürlich oder sollte man dann eben andere Messgrößen heranziehen, um ihm sagen zu können okay diesen Preis den ich hier festlege.

00:11:53: Den haben wir nicht nur ausgeknobelt oder vielleicht besonders in dieser größten Ordnung festgehalten, um den möglichst höchsten Steuervorteil für uns rauszuholen sondern wir haben ja noch dieses Papier im Internet gefunden und diese Statistik die wir herangezogen haben, um auf diesen Preisszins Miethöhe oder was auch immer zu kommen.

00:12:15: Ja und dann, wenn man jetzt so einen Dauervertrag hat wie so ein Arbeitsverhältnis oder einen Darlehensvertrag.

00:12:19: Oder sowas denkst du reicht das?

00:12:22: Wenn man das dann alle paar Jahre mal auszahlt.

00:12:25: oder

00:12:27: Es muss schon tatsächlich durchgeführt werden, also das was da in den Verträgen steht.

00:12:32: Sei es jetzt eben Darlehensverträge oder auch Arbeitsverträge, dass muss ja tatsächlich durch geführt werden.

00:12:39: Also es muss dann wirklich auch gezahlt werden.

00:12:43: wenn halt da irgendwie eine Tilgung beispielsweise so ein Zins im Darlehnsvertrag vereinbart ist, dann solltet man jetzt nicht, wenn da eine monatliche Ratenzahlung von über wie weiß ich zweitausend Euro pro Monat vereinbart wieder gar nicht auszuzahlen oder verspätet.

00:12:58: Also das muss dann schon gezahlt werden, das Geld muss fließend ja.

00:13:04: aber selbst wenn es eben nicht gezahlt wird was man machen sollte dann kann eben einen Vertrag mitunter auch retten wenn er denn schriftlich da ist und etwas nachweisen kann.

00:13:16: Ja, der abgekürzte Zahlungsweg.

00:13:17: Zum Beispiel dass man sagt ja eigentlich hätte ich ja den Anspruch auf den Lohn gehabt und die Lohnabrechnung ist auch immer erfolgt aber die Auszahlungen haben wir nicht gemacht.

00:13:25: das habe ich als Darlehen bei meinem Arbeitgeber gleich stehen gelassen.

00:13:30: also es natürlich falls jetzt hier Betriebsprüfer zuhören Ich denke ihr werdet solche Argumente lieben in Anführung sprechen.

00:13:38: Aber es gibt tatsächlich auch hier ein WFH-Urteil, was wir gefunden haben.

00:13:43: Achtzehnten, zehnten, neun, achtzig schon eine Weile her aber da war eben so ein Fall wo einen Darlehensvertrag bei vergessener Auszahlung dann noch gerettet hat.

00:13:52: Sowas kann dann auch mal helfen, aber sollte man natürlich im besten Fall sich gar nicht dieses offene Risiko lassen... sondern das auch tatsächlich auszahlen, um am Ende nicht sich vorhalten lassen zu müssen.

00:14:05: Ihr habt das ja gar nicht tatsächlich durchgeführt und deswegen wird vielleicht diese tolle Steuergestaltung die man hier in der Familie wählt gar nicht

00:14:15: genutzt.".

00:14:16: Und das wäre natürlich schlecht weil dann kann man es nämlich auch nicht als Betriebsausgaben abziehen wenn wir jetzt beispielsweise den Partner im eigenen Unternehmen anstellen.

00:14:23: und das ist natürlich Wenn man jetzt, man kann beispielsweise also muss ja nicht von der Vollzeitstelle sein.

00:14:31: Man kann auch seinen Partner beispielsweise oder auch die Kinder als Minijobber einstellen.

00:14:37: und wenn wir jetzt mal bei der aktuellen Minijopgrenze bleibt von sechshundert drei Euro dann sind es leider jetzt nicht die Gesamtkosten.

00:14:45: da kommen noch die Umlagen, die Sozialabgaben und die Paustreuer von zwei Prozent drauf.

00:14:50: was insgesamt kostet so einen Minijober?

00:14:53: nicht sechs oder drei Euro pro Monat, sondern etwa siebenhundert eil neunzig Euro mit den ganzen Nebenkosten also knapp neuntausend fünfhundert Euro pro Jahr.

00:15:04: Wenn man da mal eine Steuersparnis beispielsweise wenn man sein Partner in der GmbH anstellt von dreißig Prozent unterstellt dann hat man da dann zwei tausend achthundert achtenvierzig euro Steuer ersparen ist

00:15:16: und

00:15:17: Im Jahr, genau.

00:15:19: Und dann kommen beim anderen Partner insgesamt dann siebentausend zweihundertsechsunddreißig Euro an.

00:15:27: Dagegen stehen aber also nach der Steuersparnis an Kosten von nur noch sechstausend sechshundertvierzig Euro.

00:15:34: Also wenn man das rechnet und mehr richtig gerechnet haben, dann soll es ein Plus von fünfhundertzweihneinzehn Euro pro Jahr sein.

00:15:42: Das heißt die Steuerersparnis für dann dazu dass eben der mini chopper weniger kostet als das er tatsächlich netto ausgezahlt bekommt.

00:15:51: und wenn es eben eine haushaltskasse ist hat man eben six tausend sechsenviert vierzig euro kosten und der partner hat an sieben tausenden zweihundert sechsunddreißig euro also knapp sechshundert euro bloßt dann klar wenn wir jetzt auf verwaltungskosten oder so ein bisschen geringer, aber wie gesagt also die Tätigkeit muss real benötigt werden.

00:16:12: Zum Beispiel als Ersatz für eine andere Arbeitskraft oder natürlich auch tatsächlich ausgeübt werden.

00:16:19: und über die Schrift sinnvoll oder Sinnhaftigkeit des Arbeitsvertrages haben wir schon gesprochen.

00:16:26: und natürlich muss dann der Mini-Jobber, der Partner E, Partner Kinder was auch immer bei der Mini Jobzentrale angemeldet werden und bei Betriebsprüfungen werden dann eben der Fremdvergleich, die tatsächliche Arbeit.

00:16:41: Und auch der Zahlungsfluss natürlich geprüft.

00:16:44: also im Prinzip um es mal einfach runter zu brechen wenn man jetzt seinen E-Garten beispielsweise als Minijobber anstellt musste er halt tatsächlich hier arbeiten.

00:16:52: nur irgendwie in dem Musterbeispiel diese fivehundert zwei neunzig Euro dann insgesamt mitzunehmen pro Jahr das wird schwierig.

00:17:02: Also man muss dann bei einer Prüfung schon nachweisen, dass die Person beispielsweise der E-Garte wirklich als Minijobber gearbeitet hat.

00:17:11: Ich würde jetzt mal etwas offensiv sagen welcher ihr Partner arbeitet denn nicht im ...trieb des anderen Ehemanns

00:17:20: mit.

00:17:20: Bei meisten ist halt die andere Seite, die sind immer unbezahlt unterwegs.

00:17:25: Genau!

00:17:25: Ist doch irgendwie

00:17:27: so, ne?

00:17:27: Also das hilft ja sich doch dann irgendwie gegenseitig in den Unternehmen.

00:17:31: und warum sollen wir das nicht bezahlen und dann eben diese knapp sechsenund Euro Steuervorteil mitnehmen macht ja schon Sinn also...

00:17:41: Die Frage ist, ich meine man kann natürlich noch wenn wir jetzt in anderen Minijobbern beispielsweise noch steuerfreie Gehaltsextrasse.

00:17:46: Ich zahle meine Minijopper.

00:17:48: Beispielsweise Kindergartenbeiträge ist eine Tochter und es im Bad Udenberg gar nicht so wenig.

00:17:55: Und dann kann man's natürlich auch in der eigenen Familie auszahlen.

00:17:58: Wenn du jetzt ein Minijopa A das im Unternehmen bekommt, dann kann natürlich der Minijoper B, der vielleicht Familienmitglied ist, bekommen.

00:18:06: Man muss halt fremdüblich sein, wenn man jetzt natürlich den E-Garten im Mini Job in Ferrari als Firmenwagen hinstellt oder auch einen anderen Firmenwagen muss ja kein Ferrari sein und dann könnte es schwierig werden.

00:18:18: Ja das stimmt!

00:18:20: Ich weiß schon, worauf du anspielst.

00:18:22: Ich möchte aber noch einwerfen die tausend Euro Krisenbonus gehen ja auch rein theoretisch?

00:18:26: Ja da könnte man ja dann auch noch sagen, man zahlt dem Ehepartner diese tausende Euro und fünfzig Euro Sachbezug im Monat usw.

00:18:34: und sofort.

00:18:35: also dann werden diese aus diesen fünfhundert aus diesen knapp sechshundert Euro schnell auch ein paar Euro mehr pro Jahr.

00:18:41: Und vielleicht noch hinzuzufügen ist dass diese Berechnung, die wir jetzt angestellt haben natürlich Für Leute ist die im Spitzensteuersatz verdienen, ja also der.

00:18:51: Die Person, die den Ehepartner einstellt hätte immer die Wahl okay ich könnte einfach auch meinen Gehalt erhöhen und mein Ehepardner kostenlos im Unternehmen mitarbeiten lassen.

00:19:01: Könnte man ja auch machen?

00:19:02: Und wenn man das jetzt so machen würde, würde man durch den Spitzen steuer Satz dann einfach mehr Steuern zahlen ... dann ist es ja schlau lieber mal, sich am Abend... ... am Brottisch hinzusetzen und sagen Mensch,... ... kann ich dir nicht ein bisschen Geld zahlen dafür dass du mir immer hier die Unterlagen sortierst oder wie auch immer was da so gemacht wird.

00:19:19: Ja aber... Also in der Politik wird das ja auch manchmal angeführt, als die Zahnarzt-Ehegattin wusste die denn noch kostenlos mitversichert sein bei der gesetzlichen Krankenversicherung oder so.

00:19:32: Und tatsächlich gibt es hier einen spannenden Fall, der mal vom Bundesfinanzhof geurteilt wurde.

00:19:38: Da ging's auch um ein Zahnarz, der hat seine Ehefrau eingestellt, als Kurierkraft.

00:19:43: Die durfte gar nicht an die Szene ran von den Patienten Die musste nicht broren oder so, sondern die musste organisieren und Kurierfahrten ausführen.

00:19:53: Da hat sie... Nicht wie ich bei Fabian für eine Stunde sechsundund drei Euro bekommen.

00:19:58: Die musste mehr arbeiten!

00:20:00: Die musste neun Stunden arbeiten für vierhundert Euro.

00:20:02: Ja es ist ein Fall aus zwei Tausend also... ...zwei tausend achtzehn entschieden und wahrscheinlich liegt da ein bisschen weiter zurück.

00:20:07: War die Mini-Jobgrenze noch geringer?

00:20:10: Und vom Prinzip Würde man jetzt erst mal sagen, ja gut kann ja sein in so einer Zahnarztpraxis bisschen kuriert fahrten.

00:20:17: Da muss einiges organisiert werden für neun Stunden in der Woche.

00:20:19: Vierhundert Euro könnte schon passen.

00:20:22: aber das Problem war hier dass die eben auch gleich noch einen Firmwagen bekommen hat.

00:20:27: ich habe es leider gar nicht nachgeguckt.

00:20:28: was es war Können wir ja noch in die Schuhe schreiben.

00:20:33: Jedenfalls fand das das Finanzamt nicht so lustig weil sie sagten naja Moment das ist ja eher unüblich dass man so eine Büro Kraft für vierhundert Euro gleichen Firmenwagen stellt.

00:20:43: Das ist eben nicht fremdüblich und deswegen erkennen wir das dir auch nicht an.

00:20:51: Und tatsächlich haben die das dann auch so entschieden, ja?

00:20:53: Also aufpassen wenn man seine Mini-Chopper aus Familie in Firmenwagen unserer Verfügung stellt.

00:21:01: Also ich hätte jetzt fast gedacht, wenn man da so ein bisschen Zeiterfassung noch hätte oder Arbex diese Büro-Organisations und Kurierfahrten da auch gut nachgewiesen hätte.

00:21:09: Dass das tatsächlich erforderlich ist wäre das mit den vierhundert Euro ganz normalem Lohn wahrscheinlich schon durchgegangen wär so mein Gefühl gewesen.

00:21:16: Das Problem war eben wirklich hier der Firmenwagen.

00:21:19: Diese Kombination Minijob und Firmenwagen es also dann kritisch.

00:21:24: Jetzt kann man ja seit dem ersten Januar auch seine Großeltern zumindest wenn sie die Regel Altersgrenze erreicht haben, einstellen und die können zweitausend Euro pro Monat steuerfrei bekommen.

00:21:35: Dann können Sie sich selbst einen Pkw liesen.

00:21:40: Das ist eine ganz interessante Option.

00:21:44: gibt für ein Arbeitgeber, also wenn man jetzt beispielsweise die Grußel an einem eigenen Betrieb anstellt gar nicht mal so interessant.

00:21:51: Warum?

00:21:52: Man muss trotzdem die Arbeitgebergbeiträge dann zahlen... zur sozialversicherung also als arbeitgeber ist der sage ich witzlos klar.

00:22:01: aber die großeltern die bekommst eben dann steuerfrei.

00:22:07: das ist eigentlich ganz gut weil die können ja da trotzdem die rente bekommen und zusätzlich ja dann noch mal zweitausend euro in topsteuer frei nachdem wie groß die rennte.

00:22:14: es ist schon eine enorme auswirkung.

00:22:17: sozial abgaben werden trotzdem noch abgezogen.

00:22:21: also die renne bekommt leider auch nicht produkt gleich netto.

00:22:24: Aber zumindest, wenn man jetzt eine ordentliche Rente bekommt dann nochmal zusätzlich zweitausend Euro pro Monat steuerfrei und top ist es zumindest für die Großeltern gut.

00:22:34: Ja, jetzt für das Familienmitglied, den ich die Großellern einstelle, jetzt eher so wenig Interessant da haben wir die Sozialabgaben nicht spart?

00:22:42: Ja na die zahlen an zwei tausend euro im Monat aber haben natürlich tatsächlich Kosten, das müssten so knapp zweitausend ... fünfhundert Euro sein, ne?

00:22:49: Die durch diese Arbeitgeberanteile zur Sozialversicherung.

00:22:52: Die das Unternehmen belastet ist... ...durch den Rentner der zweitausend Euro verdient und das schon... Der

00:22:59: bekommt dann irgendwie eins acht also... ...das hätte ich so dass er dann volle zwei tausend euro ausgezahlt bekommt.

00:23:06: Naja jetzt könnte man ja sagen also... Jetzt bin ich mal ganz bewusst zu offensiv.

00:23:12: Jetzt könnte man Ja sagen na gut dann stelle ich eben meine Rentner ein und zahle denen das aus und die geben mir das halt wieder zurück das Geld, was diese tausend achthundert.

00:23:20: Wenn ich mir das als Geschäftsführer zusätzliches Gehalt auszahlen würde, müsste ich ja wahrscheinlich eher so drei tausende sechshunderte Euro in die Hand nehmen damit tausenden achthundert bei mir ankommen wenn ich im Spitzensteuersatz bin da stelle ich lieber meine Grenzen Großeltern ein und neben muss nur zweitausend fünfhundert bezahlen Und dann bekommen bei denen tausen achthunden an und geben wir das dann zurück.

00:23:41: aber das ist natürlich brandgefährlich weil das dann natürlich genau diese Kriterien, die wir anfangs erfüllt haben nicht erfüllt, weil das darf ja nicht die Bedingung sein.

00:23:52: Dass man das Geld zurückbekommt und die Großeltern müssen ja tatsächlich irgendwas machen im Betrieb ansonsten wird das ganze Beschäftigungsverhältnis nicht anerkannt.

00:23:59: Und da muss man dann schon... Also ich denke dass ist wenn ich jetzt das Finanzamt wäre würde ich glaube ich dabei diesem Rentner für zweitausend Euro sogar noch ein paar mehr Nachweise fordern als bei dem Minidropper ihr Garten, weil es ja einerseits um viel mehr Geld geht.

00:24:16: Und ja, gerade bei jemandem der eigentlich schon Rente ist auch die Frage.

00:24:20: Ist ja gut was macht er denn für diesen ... Für diese ganze Zeit und dieses Ganze Gehalt?

00:24:26: Also da müssen ja tatsächlich Aufgaben zusammenkommen.

00:24:30: Wo man jetzt nicht sagen kann, er holt mal die Post ab und das war es.

00:24:32: Dafür kriegt er zweitausend Euro.

00:24:34: Das wäre eher äußerst fremdun üblich.

00:24:37: also so viel würde ich niemandem für ein Kurierdienst zur Post bezahlen.

00:24:45: Da ist dann glaube ich schon gute Dokumentation gefragt, vielleicht eine Zeiterfassung.

00:24:48: Vielleicht die Aufgaben genau beschreiben und die eben auch zu den Qualifikationen des Rentners passen ja?

00:24:57: Jetzt könnte man ja auf die Idee kommen nicht seine Großeltern anzustellen sondern seine Kinder weil sie haben ja pro Kind wie jeder Deutsche oder mit Wohnsitz in Deutschland einen Grundfreibetrag von zwölf tausend drei hundert achten vierzig Euro pro Jahr.

00:25:14: Der ist ja mitunter gar nicht angetasert, weil sie sonst keine Einkünfte haben.

00:25:18: Das heißt man könnte beispielsweise sein minderjähriges Kind einstellen, Steuern sparen vielleicht ordentlich und die Kinder müssten dann zumindest nichts versteuern.

00:25:32: wenn Sie jetzt bis zu fünfhundertfünfundsechzig Euro Einkommen pro Monat haben bleiben sie auch noch in der Familienversicherung drin dieses Jahr.

00:25:41: Aber das wäre vielleicht auch eine Option, dass man Kinder anstellt.

00:25:46: Zumindest wenn sie alt genug sind... ...dass man da Steuern spart und die Kinder dann eben nichts versteuern

00:25:51: müssen.".

00:25:52: Du sparst ja nicht nur Stören, du sparst dir auch Taschengeld sagt's halt!

00:25:56: Ja es hat ja auch so einen erzieherischen Charakter.

00:25:59: Du musst für dein Geld arbeiten.

00:26:01: Das Taschengelt ist jetzt gestrichen.

00:26:03: also wer möchte kann diese Folge gern seinen Kindern schicken?

00:26:08: Und diese stelle ich ihr dann vorspielen ja Taschengeld gibt sich mehr du arbeitest jetzt mit und verdienst dir dein geld.

00:26:14: Und außerdem haben wir noch ein steuervoll teilne win-win situationen, und das ist natürlich besonders interessant bei minderjährigen kindern die vielleicht noch kein eigenes Einkommen ansonsten erzielen können oder sich noch nicht so richtig trauen, woanders zu bewerben oder da noch nicht richtig gefragt sind.

00:26:31: Aber du hast es angesprochen, Kinderarbeit ist ja in Deutschland auch nicht so hoch angesehen und tatsächlich gibt's bei.

00:26:39: die Arbeiten für Kinder unter fünfzehn Jahren verstoßen gegen das Jugendarbeitsschutzgesetz und damit wären solche Verträge gar nicht zivilrechtlich wirksam und würden deswegen natürlich stöldig anerkannt werden, aber dann für Kinder über fünfzehn Jahre ist das ja schon eine Option.

00:26:59: Da muss man natürlich auch wieder schauen, dass alles sauber dokumentiert ist und da tatsächlich aufgeschrieben ist wo was die machen und der Arbeitsvertrag loswerden usw.

00:27:14: Spannend wird es dann auch wenn man vielleicht sagt Mensch die Kinder wollen auch ne Ausbildung machen, die was kostet.

00:27:20: Und jetzt wissen ja alle, dass wenn man die Ausbildungskosten selbst macht für die erste Berufsausbildung.

00:27:26: Dass das steuerlich gar nicht so interessant ist weil das in der eigenen Steuererkehrung letztendlicher verpufft, weil das nur Sonderausgaben sind und keine vorweggenommenen Werbungskosten.

00:27:38: Das heißt es wäre immer gut, wenn man dann vielleicht jemandem findet, der für einen die erste Ausbildung bezahlt.

00:27:44: Da könnte man auch überlegen, wenn Papi oder Mami ein Unternehmen haben, dass die das vielleicht machen?

00:27:51: Und dem Kind dann die Ausbildung bezahlen.

00:27:53: Das geht ja, dass man Mitarbeitern auch die Ausbildungen bezahlt.

00:27:57: Aber da muss man halt auch drauf achten ... Was ist denn das irgendwie zum Unternehmen passt?

00:28:04: Also ... Da hat hier auch mal jemand versucht seinen Sohn der Arzt werden sollte, die Arzausbildung zu bezahlen und das hat der B-Fahrer dann auch abgeschmettert.

00:28:16: vom Urteils vom Sechsten, Elften, zwei Tausend zwölf also ist jetzt auch nicht so trivial mit den Ausbildungskosten der Kinder durch das Unternehmen zu übernehmen, da muss dann schon tatsächlich Sinn ergeben.

00:28:30: Wie ist es denn wenn man sein Kind am Unternehmen beteiligt?

00:28:33: Also dass es gesellschafter wird und nicht nur praktisch angestellt ist.

00:28:38: wie sind da die Regelungen Christiane?

00:28:41: Ja das ist ja auch super interessant weil das geht ja rein theoretisch auch schon abgeburt des Kindes Das ist eigentlich immer das was als im Spitzensteuersatz befindlicher Elternteil anstreben sollte, dass die Kinder ab der Geburt eigene Einkünfte haben.

00:29:01: Und jetzt haben wir gerade gelernt, dass das mit dem Jugendarbeitsschutzgesetz so eine Sache ist,

00:29:05: d.h.,

00:29:06: die ersten sechzehn Jahre muss man natürlich anderweitig schauen wie man den Kindern Einkünfe zukommen lässt und das geht aber natürlich indem man sie am Unternehmen beteiligt.

00:29:16: Das könnte man jetzt machen, indem man beispielsweise eine Familiengesellschaft gründet.

00:29:20: So eine KG ist das dann oft in die man Vermögen packt zum Beispiel eine Immobilie und dann eben sagt okay ich gebe von dieser KG so und zu viel Prozent an meine Kinder ab und dann müssen natürlich auch die Kinder zukünftig diese Mietüberschütze versteuern oder was ja auch gut ist weil dann kostet das keine Steuern weil die haben wir eben noch ihren grundfreien Betrag.

00:29:45: Und genauso könnte das auch an unternehmerischen Vermögen sein, ja wenn man jetzt hier so eine GBR hat.

00:29:52: Gut da wird es schon schwierig.

00:29:53: aber wenn man eine GmbH hat oder ein anderes Unternehmen wie beispielsweise auch ne KG und was ist jetzt... einen Holzhandel oder sowas.

00:30:04: Dann könnte man auch sagen, gut ich beteilige meine Kinder schon dran aber sobald eben diese Beteiligung für die Kinder ein gewisses Risiko birgt was ja immer der Fall ist bei unternehmerischen Vermögen wo die Kinder in die Haftung geraten könnten dann muss eine familiengerichtliche Genehmigung eingeholt werden.

00:30:26: Das heißt, da muss man beim Familiengericht einen Antrag stellen und sagen ich möchte mein Kind zukünftig an meiner Kommanditgesellschaft beteiligen die es im Bereich Handel tätig.

00:30:40: das Kapital ist voll eingezahlt.

00:30:43: deswegen ist das Schlimmste, was dem Kind passieren könnte.

00:30:46: Dass es die von mir jetzt geschenkte Beteiligung an diesem Unternehmen wieder verliert und darüber hinaus kann es aber nicht zu irgendwelchen Nachschusspflichten oder so herangezogen

00:30:57: werden.".

00:30:58: Und das muss eben das Familiengericht dann einmal prüsen und da muss auch ein sogenannte Ergänzungspfleger bestellt werden.

00:31:05: Das ist dann also jemand der ... das Kind vertritt, weil ansonsten müsste ja das minderjährige Kind von den Eltern vertreten werden und dann wäre es ein In-Sicht-Geschäft.

00:31:14: Einerseits die Eltern sagen hey kind hier hast du meine Anteile und gleichzeitig müssten die Eltern für das Kind diese Schenkung annehmen und das ist natürlich schwierig, weil da wiederum kein Interessensgegensatz da ist.

00:31:26: also muss jemand bestellt werden der... das Kind vertritt.

00:31:30: Das kann aber auch jemand aus der Familie sein, prinzipiell dürfen es eben nicht die Eltern sein, die Anteil an die Kinder geben.

00:31:36: Lange Rede kurzer Sinn klingt jetzt erst mal ganz aufwendig ist es, aber in der Praxis eigentlich gar nicht, das kann man auch schon hinbekommen und so von Beginn der Geburt an dafür sorgen dass die Kinder eigene Einkünfte haben.

00:31:52: Vielleicht noch abschließend, man kann dann das sogar richtig weit treiben und eben zum Beispiel sagen ja gut irgendwann werden die Kinder ja volljährig.

00:31:59: Dann will ich erst mal gucken wie sie sich so entwickeln.

00:32:01: wenn ich das jetzt sind vielleicht frisch geboren?

00:32:03: Und ich will dich schon an meinem Unternehmen beteiligen Ich weiß aber nicht was das war sich dafür eine Brut großziehe Ja,

00:32:10: dass

00:32:11: mich diese sich so entwickeln.

00:32:12: ich möchte also dass die jetzt nicht wirklich mitreden können oder ich möchte dir auch irgendwie wieder raus kaufen können.

00:32:19: dann hat man natürlich immer mal versucht früher zu sagen, na komm ich geb den Kindern ein Prozent am Unternehmen.

00:32:25: Das kann nicht auch günstig wieder zurückkaufen aber dieses eine Prozent am Unternehmen bekommt immer zehn Prozent der Gewinner ab ja so dass die Kinder also besonders von dem Gewinn des Unternehmens profitieren damit eben wirklich auch ein gewisser Geldbetrag bei denen ankommt.

00:32:41: Und das ist natürlich dann was wo es herausfordernd wird, dass das akzeptabel ist.

00:32:47: und da hat sich durch die Rechtsprechung so eine Grenze herausgebildet.

00:32:50: Und zwar liegt sie bei fünfzehn Prozent des tatsächlichen Wertes, dass den Kindern zugekommen wird.

00:32:56: Das darf die Rendite sein, die die Kinder jährlich von dem Vermögen erhalten.

00:33:01: also wenn jetzt ... ein Prozent an einem Unternehmen bekommen, was eben eine Million Euro wert ist.

00:33:07: Dann wären das ja Zehntausend Euro die diese Anteile wert haben dann heißt... Das heißt sie dürfen höchstens tausend Fünffünfund Euro also fünfzehn Prozent davon jährlich als Gewinnanteil bekommen.

00:33:18: und da gibt es auch keinen Ärger mit dem Finanzamt.

00:33:23: Absolut!

00:33:24: Soll man nochmal vielleicht auf die Vermietung eingehen?

00:33:27: Weil man hat ja vielleicht auch ne Wohnung und sagt hey Die ist jetzt leer, will ich gern vermieten und irgendwie mein Bruder meine Schwester meine Kinder wäre auch immer sollen das mal mieten.

00:33:42: Da ist es ja auch so kann man günstiger machen.

00:33:44: gibt's nur zwei Grenzen einmal die Grenze von sixty-sechzig Prozent der ortsüblichen Miete und einmal bei fünfzig Prozent normalerweise ist es Ja so oder nicht nur normalerweise sondern auch bei Familien Angehörigen.

00:34:00: Es muss eine Überschuss, Erziehungsabsicht dann da sein.

00:34:07: Totalüberschussprognose und das sagt Finanzamt werde ich mindestens sixty-sechzig Prozent der ortsübliche Miete verlangen die jetzt von einem normalen irgendwie fremdritten verlangen würde Dann ist es okay gibt keine weitere Prüfung.

00:34:20: Ich kann eben nicht vollen Werbungskosten gelten werden also voll Zinsen vom Kredit, die volle Abschreibung vom Gebäude.

00:34:27: Die vollen Verwalterkosten was auch immer da anfällt.

00:34:31: Wenn ich jetzt allerdings günstiger vermieden will kann nicht immer noch gegeben falls sie vollen Kosten gelten machen.

00:34:37: wenn ich zumindest mal mindestens fünfzig Prozent der ortsübliche miete verlangen da braucht man allerdings eine total überschuss.

00:34:45: prognose fürs finanzamt indem man eben zeigt okay ich vermiede es zwar zu nur fünfzig prozent der normalen kosten aber Erzielt trotzdem noch einen Überschuss mit der Wohnung und dann kann ich trotzdem alles absetzen.

00:34:59: Gehe jetzt unter diese Fünfzig Prozent, da muss ihr aufteilen in einem endgeltlichen und nicht-engeldlichen Teil und dann können wir eben nicht mehr alle Kosten voll von der Steuer absetzen.

00:35:10: also wenn man auf Nummer Siehe gehen will Christian sollt mal seine Wohnung an die Kinder beispielsweise zumindest sechsensechzig Prozent vermieden.

00:35:21: Ja, das ist ja hier.

00:35:22: Ich komme ja aus der Studentenstadt Halle und da ist es so, dass vielleicht der eine oder andere Elternteil dann auch so ne kleine Wohnung für seinen Kind kauft, das dann hier studiert.

00:35:35: Kennt man ja vielleicht so in den Studentenstädten sagt mal gut du bist jetzt zehn Jahre, da kaufen wir dir hier oder fünf Jahre?

00:35:39: Da kaufen wir Dir so ne schöne dreißigvierzig-fünfzig Quadratmeter Wohnung und da kannst Du drin wohnen!

00:35:46: Und da ist's ja eigentlich schlau wenn man bewusst sagt... Okay, ich vermiete die dir.

00:35:50: Du musst uns tatsächlich eine Miete zahlen.

00:35:53: Die kann auch ein bisschen günstiger sein nämlich genau bis zu diesen Grenzen, die du gerade genannt hast.

00:35:57: sixty Prozent oder fünfzig Prozent.

00:35:59: und dann hab' ich als Elternteil die eben diese Wohnung kaufen auch noch den Vorteil dass ich aus dieser Vermietung die ja stattfindet weil der das Kind zahlt mehr Miete auch noch einen Verlust erziehe weil die Miete ist Ähm, zwar nicht null aber jetzt auch nicht besonders hoch.

00:36:18: Und gleichzeitig kann ich eben meine gesamten Kostenzinsen, Abschreibungen abziehen und spare damit auch noch steuern weil ich diese Wohnung eben vermiete.

00:36:27: also darf man glaube ich nicht vernachlässigen dass das auch eine ganz interessante Gestaltung sein kann.

00:36:33: Auch hier gilt wieder Mietvertrag er machen und die Miete für Überweisung zahlen und nicht nur so ein... ... und Schaingeschäft machen.

00:36:44: Also wie mit einem Fremden im Prinzip, dass das einfach durchführt... ... also auch vom Finanzamt anerkannt wird?

00:36:51: Ja!

00:36:52: Jetzt habe ich mal gelesen Fabian oder krieg das immer mal so mit in den sozialen Medien,... ...dass es oftmals in Beziehungen ein Streitpunkt ist, wer wie viel sauber macht.

00:37:04: Und da kam also jemand auf die Idee, das schon lange her,... ...und hat gesagt na gut,... ... ehe sich hier mein Partner oder meine Partnerin.

00:37:13: Konkret war es hier die Ehefrau immer so beschwert, dass sie so viel putzen muss und ich mache nichts.

00:37:18: Machen wir doch Folgendes, dann zahl' ich dir was dafür, dass du... ...einen Arbeitszimmer reinigst ja?

00:37:26: Also einerseits habe ich vielleicht das... ...onstruiere ich jetzt, ging so aus dem Auto als Fall nicht hervor aber... ...ich denke mal das gehört auch dazu!

00:37:34: Da machst du das mit Sauber und dann sind wir uns eilig, dass das in Ordnung ist.

00:37:38: Und zusätzlich haben wir noch einen Steuervorteil weil ich bezahle dich eben dafür und kann die Kosten ja auch noch als Werbungskosten abziehen, weil es geht ja um mein Arbeitszimmer.

00:37:50: Und da hat tatsächlich der Bundesfinanzhof sich mal mit beschäftigt.

00:37:53: schon uraltes Urteil aus neunzehnhundert achtundsiebzig.

00:37:56: Und obwohl es aus dieser Zeit stammt, haben sie gesagt, das ist nicht in Ordnungen oder gerade, weil es aus der Zeit stand.

00:38:03: Ich weiß nicht, ich habe gesagt... Ja

00:38:04: das wollte ich grad sagen!

00:38:05: Ich bin mir nicht sicher wenn es jetzt im Jahr ist, dass die Ehefrau hier mal des Arbeitszimmer putzt.

00:38:20: Kann mir vorstellen, dass dieses BfH-Urteil wenn es nicht aus neunzehnund acht und siebzig wäre.

00:38:26: Vielleicht zwei tausend sechsten zwanzig oder zweitausend siebenzwanzig anders ausfallen würde das man praktisch mehr anerkennen würde, dass es tatsächlich eine Arbeit ist.

00:38:36: also ich bin mal nicht sicher ob das wieder so geurteilt werden würde.

00:38:43: Naja kann ja wer's mal ausprobieren will?

00:38:47: Wir unterstützen euch, Schreien bei der Durchsetzung.

00:38:49: Ja,

00:38:50: schreibt uns!

00:38:53: Es ist ja auch lustig da gab es ja dieses Herrenabendurteil was ja wo ich das auch glaube ich so sehen würde ne?

00:38:59: Das war glaub ich zwei tausend fünfzehn oder sowohl ein Rechtsanwaltskanzlei immer herrenabende veranstaltete die Loden dann immer so dreieinhalbfünfzig Männer ein zu sich in die Kanzlei und mit Bühne und Band und so und haben da gefeiert Und haben da eben Unternehmer, Politiker und Richter eingeladen.

00:39:17: Wir haben nur Männer eingeladen weil in den Führungsetagen die wir als Kunden gewinnen wollen sind ja eh nur Männer.

00:39:24: das macht keinen Sinn Frauen einzuladen.

00:39:29: Aber sie hätten nichts gegen Frauen.

00:39:31: beim Karneval feiern Sie auch gerne mal mit Frauen!

00:39:36: Das hat das Finanzamt jetzt nicht so gut und hat das deswegen anerkannt, weil sie eben sagen es kann ich sein hier nur Männer einladen.

00:39:42: Das ist ja dem Grunde nach irgendwie schon unüblich und erkennen wir nicht an.

00:39:47: aber da hat der BFH wirklich gesagt naja Es kommt eigentlich auf ganz andere Argumente an.

00:39:51: also ihr müsst halt gucken ob das nur der Repräsentation diente oder ob die damit wirklich ihre Einnahmen steigern wollten Nur weil die nur Männer eingeladen haben.

00:39:59: dass ist ja wohl kein Argument diesen Kostenabzug zu versagen und ich weiß gar nicht, ob das heute auch noch mal so entschieden werden würde.

00:40:08: Auf jeden Fall sehr lustig wie das Recht sich da vielleicht weiterentwickelt oder auch nicht.

00:40:16: Da gibt es dann einen BFH-Wertal zur Pflege... Da wurde es tatsächlich anerkannt.

00:40:21: Also wenn man jetzt seine Familienangehörigen pflegt, dann ist das so anders wie wenn man das Arbeitszimmer putzt – zumindest laut dem BFH-Worteil vom einzwanzigsten Januar neunundneuenneunzig vielleicht?

00:40:35: Wir haben's zwar schon angesprochen aber zum Schluss der Folge sagt man noch was zu darlehnen zwischen nahen Angehörigen.

00:40:44: Vielleicht einen Punkt.

00:40:46: eins meiner Ich glaube, meist kopiert es in Videos.

00:40:50: Meine Videos werden öfter mal kopiert aber ich glaube das mit Abstand meist kopierte ist dass er Sinn machen kann der vermiedete Immobilie zwischen Eltern und Kindern nicht zu... Schenken, sondern die abzukaufen.

00:41:01: Dass man wieder eine höhere Abschreibung des Gebäudes hat.

00:41:05: Das habe ich damals ab im Jahr zwanzig mal gemacht und das wurde glaube ich kann es gar nicht mehr erzählen wie oft es zum Teil im selben Wortlaut kopiert wurde mitunter auch dann falsch kopiert.

00:41:21: Ich habe neulich mal witzigerweise geschaut was das erfolgreichste Steuervideo ist.

00:41:30: Wer für dich auch interessant oder für die höhere und höhere nicht, schafft zwar die eigene Konkurrenz aber kann man mit Manus E.I ganz gut nachvollziehen.

00:41:38: und witzigerweise war es ja nicht von mir was mich geschockt hat Aber es war mein Thema.

00:41:45: Es war ein kopiertes Video von mir mit den meisten Aufrufzahlen, wo ich praktisch ein bisschen darüber aufgeklärt habe dass man eine vermiedete Wohnung nach zehn Jahren im Privatvermögen steuerfreier verkaufen kann das man in gerader Linie beispielsweise an die Tochter oder dem Sohn eben keine Grunderwerbsteuer zahlt.

00:42:04: plus da ist natürlich dann bei der vermiedeten Wohnung dann die Anschaffungskosten des Gebäudes wieder neu sind und damit die Abschreibungen höher.

00:42:12: Und klar, da wurde natürlich auch wild diskutiert unter dem Video.

00:42:16: Ja gut aber ich muss ja dann irgendwie das Geld haben um diese Wohnung zu kaufen.

00:42:19: jetzt kann man auf die Idee kommen, klar man holt es von der Bank Jetzt sind die Kinder vielleicht noch nicht so solvent um sich in ein Familienhaus in München was weiß ich Bogenhausen da finanzieren zu können.

00:42:33: Aber mal könnt ihr auf die idee kommen dass eben beispielsweise die Kinder oder die Eltern den Kindern dann ein Darlehen geben, beispielsweise.

00:42:43: eine Million und damit wird es eben gekauft.

00:42:46: In dem speziellen Fall, da ist sich die Literatur nicht ganz so einig gibt's sogenannte Charmefristen.

00:42:52: wenn man jetzt sagt okay was schenkt an einem Mittwoch irgendwie diese Millionen?

00:42:58: Und am Donnerstag geht man zum Notar und kauft dann das Haus für die Millionen ab Dann könnte es schwierig werden je nach Literaturkörper.

00:43:07: auf ganz verschiedene Fristen von drei Monaten bis drei Jahre habe ich schon alles gelesen zwischen der Schenkung und dem tatsächlichen Kauf der Immobilie liegen muss.

00:43:18: Aber auch wenn man jetzt nicht so eine extreme Gestaltung macht, müssen auch Darlehensverträge zwischen nahen Angehörigen eben ein paar Sachen beachten.

00:43:32: weil grundsätzlich ist es ja so Wenn man jetzt Zins einahmen hat, dann unterliegen die grundsätzlich dem Kapitalertragsteuersatz von fünfundzwanzig Prozent plus Soli also insgesamt sechsten zwanzig Komma drei sieben Fünf Prozent.

00:43:45: und wenn wir jetzt irgendwie beispielsweise Zins Ausgaben hat, weil die Kinder beispielsweise da ein Darlehen an die Eltern zahlen und das Werbungskosten sind bei der Familie in Immobilien könnten die ja theoretisch eine Steuerersparnis im reichen Steuersatz von forty fünf Prozent plus Soli plus Kirchensteuer.

00:44:05: haben.

00:44:06: und dementsprechend gibt's da eine Einschränkung bei der Kapitalertragsteuer, wenn eben es nahestehende Personen sind.

00:44:15: Typischer Fall zum Ehegatten aber auch bei Kindern.

00:44:21: Ja ich glaube bei den Ehegetten gibt´s ja dann wiederum auch ein Urteil das sagt naja moment mal ihr habt so ne Steuervorschrift geschaffen Wenn sich Eheleute einen Darlehen geben und das verzinsen stellt ihr ja die Eheleute schlechter, als wenn das jetzt zwei Personen machen würden.

00:44:41: Die nicht miteinander feiratet sind.

00:44:43: also so eine wilde Beziehung wo man vielleicht auch ein paar Jahre zusammen ist und sagt ne heiraten wir sind so das so old school das wollen wir nicht.

00:44:52: Die Steuervorteile aus dem e-Garten Splitting interessieren uns auch nicht.

00:44:56: und dann macht man leidman sich gegenseitig Geld und hat diese von dir genannten Steuervorteile deswegen.

00:45:01: der eine kann die Zinsen abziehen spart damit Der andere muss die Zinsen versteuern, aber nur mit twenty-fünf Prozent.

00:45:09: Also eigentlich eine ganz interessante Geschichte!

00:45:12: Und wenn die Personen jetzt verheiratet sind, dann gibt es diese Einschränkung in dem Paragraph zweiunddreißig D und wenn sie nicht verheIRATED sind, gibt's die Einschrankung nicht weil das eben da überwiegend nur für Eheleute gilt.

00:45:23: Da kann man auch sagen, na moment mal wir haben ja erst Grund gesetzt, dass sagt Ehe leute müssen eigentlich besser gestellt werden Und nicht die Ehe soll ja gefördert werden und nicht schlechter gestellt werden.

00:45:32: Deswegen ist es nach meinem Kenntnisstand jetzt so, dass man die Vorschrift auch so auslegt das man sagt naja wenn der Ehegatte da diesen Darlehensvertrag zustimmt nicht ganz mittellos ist und nicht völlig von einem anderen Ehepartner unter Druck gesetzt wird.

00:45:49: Und jetzt noch im Bewusstsein seiner vollen geistigen Fähigkeiten, dann muss man das eigentlich anerkennen.

00:45:56: Also insofern mit Dalin kann man schon auch glaube ich noch ein paar Gestaltungen herbeiführen indem man die Zinsen eben günstig versteuert mit den twenty-fünf Prozent und der andere spart dadurch Steuern.

00:46:12: Ja, vielleicht noch was zur Darlehen der Kinder an die Eltern.

00:46:20: Da gibt es auch nochmal einen BFH-Uhrteil aus dem Jahr zweitausend und ...

00:46:30: Ja genau.

00:46:31: Das ist natürlich auch eine interessante Sache, wenn man jetzt sagt die Familiengesellschaft oder das mit diesem Familiengericht was ich vorhin angedeutet habe Ist mir zu aufwendig Dann könnte man es auch relativ einfach regeln dass man zum Beispiel sagt Wenn man eine GmbH hat und man gibt Geld in die GmbH rein als Gesellschaft, dann hat man ja eine Forderung gegenüber seiner eigenen GmbW, die man verzinsen muss.

00:46:54: Die GmbHA hat dann Zinsaufwendungen und man selbst als Gesellschafter muss die Zinnseinnahmen versteuern.

00:47:01: Jetzt könnte man auch einfach sagen, wenn man dem Kind eigene Einkünfte verschaffen will, man schenkt dieses Darlehen an die Kinder, dann haben die plötzlich die Forderungen gegenüber der GmbHS dürfen in Anführungsstrichen diese Zinsen versteuern, können dann ihren Grundfreibetrag nutzen.

00:47:19: Eigentlich ist alles wunderbar.

00:47:21: Und das ist eben auch so ein Fall, wo was erstens anerkannt wird und zweitens, wo man nicht unbedingt das Familiengericht dazu braucht, weil das Kind kann ja im schlimmsten Fall nur das Geld verlieren.

00:47:30: Ja?

00:47:30: Dann ist es nicht genauso gestellt als hätte es diese Schenkung niemals gegeben und kann auf keinen Fall bei einem Darlehen weiter in den Ruinen getrieben werden wie das jetzt beispielsweise beinahe Immobilie sein könnte oder bei einer Firmenbeteiligung, wo es vielleicht gewisse Insolvenzantragspflichten oder Nachschusspflichten gibt.

00:47:48: Das ist ja bei einer Forderung nicht gegeben.

00:47:50: Also insofern auch da wieder darlehnen ganz interessant, um Zinsen und Vermögen an die Kinder zu bekommen.

00:47:57: Absolut also.

00:47:58: zusammenfassend kann man sagen, man kann mit Angehörigen schon Steuern sparen.

00:48:02: das muss allerdings fremdüblich sein und am besten immer schriftlich vereinbart dass auch wenn wir nachfragen vom Finanzamt kommen, dass man dann nicht der Dumme isst.

00:48:13: Das ist glaube ich so.

00:48:14: abschließend eigentlich ein ganz gutes Fazit oder was es dein Fazit, Christian?

00:48:19: Ja definitiv.

00:48:20: Ja, Fazit sind Hinweis die ganzen... Wir haben jetzt viele über Urteile gesprochen und wir schreiben dir mal in die Show Notes Und wenn jemand Fragen dazu habt schreibt zu uns gerne.

00:48:32: Genau Perfekt!

00:48:33: Dann hört man sich nächste Woche wieder

00:48:36: So machen wir's Machs gut Tschüss Und schick mir den Anstellungsvertrag, ne?

00:48:42: Ich schau nochmal wegen der Vergütung.

00:48:43: Mach's gut Christian!

00:48:45: Tschüss, tschau!

00:48:46: Das war der Side-Och nicht besteuert Podcast von mir.

00:48:49: Fabian Walther Allias Steuerfabi und Christian Gebert von steuerberaten.de Abonniert und bewertet gerne diesen Podcast und folgt uns auch gerne auf den anderen sozialen Netzwerken.

00:48:58: Ihr erreicht uns per E-Mail unter podcastatsteuerversum.de.