#198: Auswandern ohne Steuerfalle: Wegzugsteuer, ETFs und Unternehmensanteile

00:00:00: Herzlich willkommen beim sei doch nicht besteuert.

00:00:03: podcast christian wo treffe ich dich an?

00:00:05: bist du schon ausgewandert.

00:00:09: Du weißt doch ich wäre wenn ich auswandern würde als armer Steuerberater ja hätte ich ja hätte meine was soll ich denn machen?

00:00:16: im Ausland bin ja praktisch durch meinen Beruf so ein bisschen hier an das Land gebunden.

00:00:23: Kann man positiv und negativ sehen?

00:00:25: Ich hätte die Frage an dich zurückgeben, ja.

00:00:27: Du kannst ja von überall arbeiten!

00:00:29: Ja, wobei... Also ich bin gerne hier im schönen Freiburg in Breisgau Und wobei es sind schon mehr Leute ausgewandert und das soll heute auch ums Auswandern und vor allem auch um die Wegzugsteuer gehen hier im Podcast.

00:00:44: Ja, er wanderten zwarhundertachtundachzigtausend Leute aus.

00:00:53: Das sind viel mehr als noch zweitausendfünfzehn beispielsweise.

00:00:57: da waren es noch hundertdreißigtausende Leute.

00:01:01: und es gibt auch Studien die besagen dass Auswanderer überdurchschnittlich jung und überdurschentlich hoch qualifiziert sind.

00:01:10: also Es gehen nicht die auf die man verzichten könnte.

00:01:15: Ich dachte deswegen ist das ein super interessantes Thema für unsere Podcast die ich ja auch als sehr hochqualifiziert und den ein oder anderen wahrscheinlich, auch als Jungeinordnend würde.

00:01:25: Also vielleicht für euch interessant, falls ihr mit zu den zweihundertneunzigtausend gehört?

00:01:31: Oder das zumindest in Erwägung zieht?

00:01:32: Das eine ist ja ... die Leute, die das tatsächlich umsetzen.

00:01:36: Aber ich glaube, dass ist schon in dem einen oder anderen Kopf spielt das schon eine Rolle vielleicht auch auszuwandern nach wie vor also ich habe das so in meiner Beratungstaktpraxis quasi täglich gefühlt.

00:01:47: bei jedem oder nicht bei jedem aber bei... ... bestimmt der Hälfte oder einem Drittel, der Gespräche geht es irgendwie auch drum.

00:01:54: Wenn man über Unternehmensstrukturen spricht... ... ja lass uns das mal so bauen dass sich vielleicht auch später mal einfacher auswandern kann ne?

00:02:01: Also irgendwo ist das ja ein kleiner Trend geworden.

00:02:05: Kannst du dir vorstellen woran das liegen

00:02:06: könnte?

00:02:06: Ja vielleicht am guten Wetter vielleicht aber auch wegen der niedrigeren Steuerbelastung.

00:02:13: Weil die ist natürlich in anderen Ländern wie beispielsweise in Monaco oder auf Zypern.

00:02:21: Oder viele sind nach Dubai ausgewandert, wobei da ist glaube ich gerade wegen den ganzen Raketen wieder eine Rolle rückwärts.

00:02:29: aber klar die Steuerbelastung ist natürlich kann man sagen fast allen Länden angregen.

00:02:34: Ja ich hab auch so das Gefühl, also ich fand das in einem Zeitungsartikel ganz gut zusammengefasst gelesen und ich glaube dass das ist auch meine Meinung.

00:02:43: Steuern ist ja das eine die sind jetzt... Also da sind wir in Deutschland ja schon Spitzenreiter.

00:02:48: aber wenn man sich mal anguckt wo Wo gehen denn die Leute sonst hin?

00:02:53: Und das Hauptzielland ist schon die Schweiz zum Beispiel.

00:02:57: Da sind die Steuern natürlich niedriger, aber dann kommt auch schon Österreich und Spanien.

00:03:02: Spanian spielt sicherlich das gute Wetter eine Rolle!

00:03:05: Aber ich glaube, der Kommentator hatte das ganz gut zusammengefasst.

00:03:09: Und da sehe ich auch so, dass man eben sagt okay was kriege ich denn für die Steuern?

00:03:13: Ja also wie zukunftsträchtig ist es denn dann vielleicht für meine Kinder und Familie in diesem Land weiter zu machen?

00:03:21: Wie sieht's mit der Vermögensbildung aus?

00:03:24: Ist das denn möglich?

00:03:25: Wie sind die Zukunft der Sozialsysteme?

00:03:28: Ist sie sicher oder ist diese Zukunft eher unsicher?

00:03:32: Und wie funktionieren die staatlichen Einrichtungen?

00:03:35: Sind die in Ordnung oder gibt es sinnvolle Verwaltungsverfahren, sind die langsam einfach oder eher komplex.

00:03:40: Hab

00:03:40: ich ein Bundeskanzler,

00:03:41: der sich das mal versprechen

00:03:42: hält?

00:03:42: So Sachen, die

00:03:43: man

00:03:44: so überlegt!

00:03:49: Ja, ich glaube ja klar ist schlecht, ne.

00:03:50: Das ist natürlich auch so.

00:03:52: das Thema Erwartungen.

00:03:53: wenn man dann jetzt sagt hey... Wir krempeln hier alles mal auf links und nehmen dafür noch einmal große Schulden auf.

00:04:00: Vor anderthalb Jahren oder so die Große Ankündigung, jetzt hört man ja zuletzt ... Ja wir müssen uns darauf einstellen dass das nicht mit einem Ruck klappt.

00:04:09: diese Veränderung zum Positiven Und die besseren Aussichten da braucht sich keine Hoffnung machen weil kürzlich des Interviews von Friedrich Merz Das verunsichert dann schon so'n bisschen oder?

00:04:20: Seh ich auch so.

00:04:24: Aber Jetzt ist die Frage, wo so mal hin.

00:04:29: Ja du also ich wäre ja schon eben.

00:04:32: also mir hat es in Dubai sehr gut gefallen.

00:04:34: da war ich letztes Jahr und fand das auch ganz interessant wie viele Unternehmer und so da waren, aber dann jetzt mit diesem Krieg ist das natürlich, wie du schon sagst ein bisschen zweischneidig.

00:04:43: Und ich fand es auch ein bisschen befremdlich als das losgingen.

00:04:46: Dann haben ja irgendwie alle Influencer die dort wohnten dasselbe Video gepostet... ...und da die Scheichfamilie gelobt preist, wie sie sie beschützen und dass sie das ganz toll finden.

00:04:58: Das sah ja schon so ein bisschen nach raus!

00:05:00: dass jetzt nicht ganz unfreiwillig war, diese Videos.

00:05:03: Also ich weiß nicht da so Meinungsfreiheit und so am Ende spielt das ja schon auch eine Rolle.

00:05:08: Das heißt wohin?

00:05:09: Ja vielleicht die Türkei Fabian.

00:05:11: Ich weiß nicht wie du dazu steckst...

00:05:12: Da gibt es ein neues Gesetz, das ist eigentlich ganz interessant.

00:05:15: wird in den letzten drei Jahren nicht steuerlich ansässig waren, der Türkeia also keine Wohnsitz oder...?

00:05:20: Gewöhnlichen Aufenthalt hat er der zahlt, dann künftig wenn er zuzieht ist jetzt werde ich im Juni frisch beschlossen worden.

00:05:28: Zwanzig Jahre lang keine türkische Steuern auf ausländische Einkünfte gilt eben beispielsweise für Einkünften von Unternehmen aber auch Kapitaleinkünfte Und das ist natürlich schon interessant, ob die jetzt – ich war zwar erst in der Türkei, in Istanbul beim Europa-League-Finale vom SC Freiburg.

00:05:54: Aber die Frage ist natürlich will man da langfristig hin aber verplant in die Türkeis auszuwandern?

00:06:02: Jetzt ist ein guter Zeitpunkt zumindest wenn man in den letzten drei Jahren da nicht steuerlich ansässig war.

00:06:08: Aber es ist ja nicht so dass Deutschland ... deutschen oder die Steuerpflichtigen hier so einfach ziehen lässt.

00:06:15: Das kann ja teilweise eine ganz ... ... kostspielige Angelegenheit werden, wo man dann vielleicht auch mal durchrechnen müsste... ... ob sich das mit den Steuervorteilen lohnt.

00:06:23: und die Wegzugsteuer.

00:06:24: Ja darum wollen wir heute auch sprechen.

00:06:26: Absolut!

00:06:27: Und was man da natürlich noch?

00:06:29: Erwähnen sollte nicht nur die Wegzugsteuer, also wenn man wegzieht fällt eine Steuer an.

00:06:34: Sondern wenn man in der Niedrigsteuerland sieht und dazu gehört die Türkei auch gilt auch die erweiterte beschränkte Steuerpflicht für bis zu zehn Jahre.

00:06:45: Die sorgt vereinfacht gesagt da für das eben in deutsche Niedrigsteuer.

00:06:50: dann wegziehen, aber eben weiter wirtschaftliche, wirtschaftlichen Interessen in Deutschland haben noch bis zu zehn Jahre mit ihrem mehr zumindest fast gesamten Welteinkommen in Deutschland besteuert werden.

00:07:03: Wenn die nicht als ausländische Einkünfte gelten und da zieht ihr genau diese türkische Regelung ab, man stellt eine explizit auslängliche Einkünftekapitalgewinne eben steuerfrei.

00:07:13: also das kann auch noch ziehen.

00:07:14: Das ist auch nur ein Thema Aber lasst uns mal auf

00:07:18: Das ist vielleicht noch ein Hinweis dazu, wenn man da jetzt wirklich von Betroffenen ist.

00:07:22: Das finde ich immer ganz interessant.

00:07:24: Dann kannst du davon ja betroffen sein, wenn du beispielsweise noch Daimler oder Mercedes-Aktien hast.

00:07:29: Mercedes heißt, weil das ein deutscher Konzern ist und wenn du eben von dem dann Ausschüttungen bekommst oder die Aktien verkaufst, dann wären das eben solche Einkünfte, die nicht ausländische Einkünfe sind, weil es eben von deutschen Konzernen stammt.

00:07:45: Das heißt, du ziehst aus Deutschland weg ... und ziehst in die Türkei, wo du eigentlich nichts versteuern musst.

00:07:50: Und dann hast du aber noch mehr Zielsaktien, verkaufst die vielleicht mit Gewinn, wer weiß?

00:07:54: Oder bekommst Dividenden... …und müsstest die trotzdem noch in Deutschland versteueren.

00:07:58: wenn du jetzt Tesla halten würdest ist ja kein deutscher Konzern wäre das nicht so.

00:08:03: Ja also dann kommt es wirklich auf die Details an was man da so für Assets noch hat falls man in diese erweiterte beschränkte Steuerpflicht fällt.

00:08:11: Absolut!

00:08:12: Aber lass uns mal zur Wegzugsteuer kommen, insbesondere wenn man jetzt Anteilseigner von der Kapitalgesellschaft ist.

00:08:21: Zumindest mal mehr als ein Prozent hat dann wird ein paar Graf sechses Außensteuergesetzes fällig.

00:08:29: Das geht zurück auf die neunzehnhundertsiebziger Jahre.

00:08:32: da hatten gewisser Helmut Horten ausgewandert in die Schweiz damals und hat dann seine Anteile glaube ich hieß auch Horton AG an der Horten AG verkauft und muss dann eben keine Steuern zahlen, weil er eben in der Schweiz war.

00:08:49: Und dann hat Deutschland gesagt, Zug geht's nicht und hat das sogenannte Lex Horton also die jetzt Wegzugsteuer zumindest heute... Ja grundsätzlich gelten Form geschaffen.

00:09:05: und wenn man eben jetzt wegzieht.

00:09:07: Und hat Anteile an Kapitalgesellschaften beispielsweise an AG ist über ein Prozent oder auch typischer Fall angehen, dann gilt eben diese Wegzusteuern egal ob man dann diese Anteilen noch Ja verkaufen möchte.

00:09:24: schon verkauft wer gut wenn er sich verkauft hat fällt sie nicht an.

00:09:27: aber die gmbh kann weiter existieren und trotzdem fällt diese wegzug steuer.

00:09:33: an, dass man eben da nicht auswandern kann und dann das Unternehmen eben verkauft.

00:09:39: Das ist für viele schwer nachzuverziehen weil es ist ja auch kein Geld geflossen.

00:09:42: also ich habe jetzt keine Kohle auf dem Konto und muss dann trotzdem mit unter Millionen Euro einen Wegzugsteuer zahlen wenn ich ein anderes Land auswanderer und dann muss ich halt schauen wo ich die Kohle herbekomme.

00:09:54: Kann ich eventuell stunden, muss sich ein Kredit bei der Bank aufnehmen

00:09:57: etc.,

00:09:58: weil ich hab keinen Cent aufm Konto von einem Unternehmensverkauf muss aber dann weg zu... Steuerzahl als hätte ich das.

00:10:05: Ja, das ist schon hart und noch härter ist ja wenn man sich überlegt wie Deutschland das Ganze bewertet also zumindest nach dem standardisierten Bewertungsverfahren.

00:10:13: die gehen ja davon aus dass man das Unternehmen für das Dreizehn Komma Sieben Fünffache verkaufen kann.

00:10:20: vom Ergebnis Nachsteuern ist es zwar aber ist ja schon eine ganz gute Bewertung.

00:10:26: Also Wenn mir jemand das dreizehnt Komma sieben fünf fache für mein Unternehmen bietet können wir mal sprechen Quatsch natürlich nicht

00:10:33: abkaufen.

00:10:38: Das heißt die ist tendenziell ein bisschen überzogen, wenn du jetzt nicht hier irgendwie... Software entwickelt oder so.

00:10:46: Oder hier Space X bist ja, da geht dann natürlich noch viel mehr.

00:10:49: Ich weiß nicht was sie mir auch mal noch sagen ob du der Aktien zeichnest?

00:10:53: Keine Anlageberatung aber es ist in der Trading App eines Anbieters die ich auch nutze aufgebloppt.

00:11:04: Hättest du Zeit?

00:11:05: Könntest du jetzt ... Ich

00:11:06: könnte zeigen, wenn ich auf den Button geglickt hätte.

00:11:09: So!

00:11:10: Ah, hättest das mal gemacht.

00:11:11: Einfach.

00:11:15: Zum Zwecke, dass wir dann hier damit sprechen

00:11:17: können.

00:11:18: Ja also vielleicht schauen wir mal... Hier keine Anlageberatung an der Stelle aber lass uns mal da reingehen weil jetzt nehmen wir mal an was weiß ich man hat den Betriebsergebnis von dreihunderttausend Euro im Jahr.

00:11:29: Also ist es ein gut laufendes Unternehmen Aber nicht irgendwie.

00:11:34: oder denkst jetzt kannst du aufhören zu arbeiten für alle Zeit Wenn du jetzt wegziehst.

00:11:39: jetzt nehm' an und ziehst nach Dubai ja sagst komm Bombenstimmung da, aber ich habe jetzt trotzdem gemacht.

00:11:47: Und dann schauen wir eben was war das Betriebsergebnis der letzten drei Jahre?

00:11:51: zur Einfachheit halber sagen wir mal drehundertausend Euro und dann eben noch so ein pauschaler Ertragsteuerabzug von dreißig Prozent.

00:11:58: Dann bleiben eben so nachhaltiger Jahresertrag von zweitzehn tausend Euro pro Jahr übrig dass mal diesem angesprochenen Kapitalisierungsfaktor von treizehn Komma sieben fünf sind bei knapp zwei Kommand neun Millionen Euro wert, was natürlich schon brutal ist.

00:12:15: Weil wenn ich das dann... Versteuern muss beispielsweise im privat vermögen mit allen künftigen Verfahren, da bin ich so roundabout bei achtundzwanzig Prozent.

00:12:27: Ja Steuerbelastung ist natürlich schon brutal.

00:12:30: ja zahle ich da etwa eine million euro steuern aber Ich habe keine Kohle auf dem Konto.

00:12:38: jetzt ist es schon krass und das haben glaube viele auch unterschätzt.

00:12:41: die sind da gerade also keine großen Probleme.

00:12:44: in Dubai gab da weg gewandert und dann haben sie mal gemerkt Mist, hier kommt hier ein Steuerbescheid reingeflattert.

00:12:55: Also wenn ich in Deutschland eben mein Wohnsitz aufgebe und halt hier nicht mehr gewöhnlich also mehr als ein halbes Jahr bin in Deutschland Dann wird es halt schwierig dann keine Wegzugsteuer zu verlangen.

00:13:13: Das ist ja dann sogar eine mögliche Gestaltung, dass man entsprechendes Wohnsitzmanagement betreibt.

00:13:19: Dass man eben zum Beispiel sagt okay ich behalte hier in Deutschland eine Wohnung bei um hier unbeschränkt steuerpflichtig zu bleiben.

00:13:27: Wichtig ist natürlich das man die auch zumindest mal gelegentlich nutzt und nicht mehr so etwas mehr als Gulopszwecken.

00:13:34: Und dann kommt es auch immer darauf an wohin zieht man wenn wir jetzt nach Dubai zieht, mit denen es ja keinen Doppelbesteuerungsabkommen gibt.

00:13:41: Dann dürfte das schon reichen wenn man in ein anderes Land zieht wie zum Beispiel Österreich.

00:13:50: Wenn man in zwei Ländern eine Wohnung hat dann ist die Frage wo ist man?

00:13:53: dann länger und wo sind auch die persönlichen Lebensinteressen?

00:13:57: Wo ist der, wo liebt die Familie.

00:13:59: Wo ist er Hausarzt usw.

00:14:01: Und wie du schon sagst ja wenn man da nicht aufpasst kann man vielleicht auch ungewollt in diese Wegzugsteuer tappen.

00:14:10: Übrigens noch ein Anmerkung sei mir erlaubt Österreich hat keine Erbschaftssteuer

00:14:17: oder keine Schenkungssteuer

00:14:19: Genau, also das erlebe ich auch immer wieder.

00:14:22: Hier gerade von man dann so aus dem süddeutschen Raum dass die sagen ja moment mal wir könnten ja einfach auch irgendwie hundert Kilometer südlich ziehen.

00:14:29: wenn man dann mal so ausrechnet was da für eine Erbschaftssteuer in Deutschland kommen würde und wenn man jetzt klingen bei hat ja letztens auch wieder gesagt ja wann entscheidet denn jetzt endlich mal das bundesverfassungsgericht über unsere deutsche erbschaft steuer in der hoffnung dass sie für nicht zulässig erachtet wird.

00:14:45: Aktuell sind ja bei uns die Unternehmen noch von der Erbschaftssteuer befreit oder man kann eine Befreiung beantragen und alle scheinen ja darauf zu hoffen, dass das Bundesverfassungsgericht das gibt und dass man hier die Erbschraftsteuer schön erhöhen kann.

00:14:57: aber ich glaube da darf man nicht unterschätzen, dass doch den einen oder anderen dazu veranlasst eben zu sagen dann da bin ich halt mal weg ne?

00:15:04: Und guckt dann, dass sich mich in einem anderen Land niederlasse.

00:15:09: also

00:15:10: Was ist, wenn man wieder zurückzieht?

00:15:12: Wenn man sagt komm ich hab mir das jetzt hier mal angeschaut in Dubai.

00:15:16: Jetzt will ich doch wieder zurück was, was kann man machen?

00:15:20: ja also dass das hatte es ja wirklich wenn man jetzt seine Wohnung hier kündigt und dann sagt ich lebe auch nicht mehr in Deutschland wie du gerade schon gesagt hast Ich bin noch nicht mehr im Hotel länger als sechs Monate Dann wird die wegzusteuern ja ausgelöst.

00:15:33: Und das wäre ziemlich fatal wenn man das Finanzamt darüber nicht informiert weil es ja hohe Beträge gibt geht und da vielleicht auch schnell irgendwie so ein Straftatvorwurf im Raum stehen könnte, also das muss man natürlich dann entsprechend auch angeben.

00:15:48: Und im Zweifel die Wegzugstöhr zahlen wir kommen gleich noch zu möglichen Ratenzahlungen.

00:15:53: aber glücklicherweise ist es so dass wenn man nur vorübergehend wegzieht also innerhalb von sieben Jahren tatsächlich zurückkehrt und das ganze kann man dann auch nach dem die sieben Jahre rum sind beim Finanzamt um weitere fünf jahre verlängern lassen sodass man insgesamt zwölf Jahre weg sein darf.

00:16:10: und wenn man dann zurückkehrt, wird die Steuer eben erlassen.

00:16:15: Und das ist natürlich gut!

00:16:18: Ich weiß nicht ob du das... Also früher war es ja so dass man da immer drüber gestritten hat.

00:16:24: Hat denn derjenige der jetzt wegzieht wirklich eine Rückkehrabsicht?

00:16:28: Will der wirklich zurückkommen?

00:16:30: Das war früher immer strittig.

00:16:31: Da hatte dann der BFH mal entschieden Einen zwanzigsten, zwölften, zweieinzwanzig ist das Urteil zum Beispiel.

00:16:37: Dass in dem Moment wo man tatsächlich zurückkehrt... ...man eigentlich dieses Rückkehrinteresse immer unterstellen muss.

00:16:44: ja also dass es da jetzt eigentlich keine großen Diskussion mehr geben darf.

00:16:48: Das heißt selbst wenn man jetzt jemanden hat der sagt na bei Social Media das groß ankündigt ich bin raus Deutschland das kann nicht mehr wahr sein Ich ziehe jetzt weg und komme nie wieder!

00:17:00: Dann stellt man fest, er muss die Wegzugsteuer zahlen.

00:17:02: Und dann sagt der, das ist ja doch fatal, dann komme ich lieber zurück.

00:17:06: Selbst in so einem Fall dürfte ... müsste das Ganze eben sein, dass die Wegzugssteuer nicht bezahlt werden oder wieder erstattet wird.

00:17:16: Das ist natürlich was, womit man sich ganz gut helfen kann.

00:17:19: Eine Einschränkung gibt es auch noch.

00:17:20: Die wurde vor eins, zwei Jahren mal eingefügt, weil man gesehen hat, ... jetzt da auch ein paar Gestaltungen gab.

00:17:30: Einfach ich zieh mal nach Zypern, bleib da ein, zwei Jahre ... ... schütte in der Zeit meine ganzen Gewinne aus die ich in Zybern ja nicht versteuern muss weil ich ja in Zyrpern lebe dann als Gesellschafter und dort keine Steuern darauf zahlen muss.

00:17:43: und dann komme ich wieder zurück und bekomme die Wegzugsteuer zurück... Und das hat man gesehen und hat jetzt eben eingefügt dass diese bei Rückzug die Wegzugsstöre eben nicht entfällt, wenn man mehr als twenty-fünf Prozent seiner Gewinne ... ausgeschüttet hat, mehr als twenty-fünf Prozent die den Bezogen auf dem Unternehmenswert.

00:18:04: Also muss man also aufpassen... ...wenn man im Ausland ist das man dann nicht zu viel ausschüttelt falls man wirklich zurückkommen will.

00:18:11: Ist natürlich in defekt.

00:18:12: wenn man da jetzt mal sich das genauer anschaut und schaut was das wieder für... ...Konsequenzen hat und zur welchen absurden Situation das jetzt wieder führen kann?

00:18:20: Dann fasst man sich auch an den Kopf aber gut so ist jetzt eben die Regelung

00:18:25: Ja, man muss aber nicht immer direkt gleich zahlen.

00:18:30: Man kann natürlich auch schauen dass man eventuell eine Stundung bekommt.

00:18:38: Da gab es ja auch verschiedenste Urteile insbesondere wenn man vielleicht innerhalb der EU-EWR wegzieht.

00:18:50: da Kann man ja die Zahlung in sieben gleichen Jahresraten dann bezahlen, wenn man eben eine Sicherheitsleistung hinterlegt und muss es da nicht direkt zahlen.

00:19:06: Ja das ist ja schon mal nicht schlecht, dass man das immerhin mal in siebem Ratenzahlen kann.

00:19:10: Früher war's sogar mal so... Ich meine das war bis einundzwanzig ...dass man das sogar sehr lang aufschieben konnte also rein theoretisch auf ewig, bis man die Anteile verkauft.

00:19:21: Das wurde dann verschärft.

00:19:23: Dann gab es mal eine Zeit, wo man sagen konnte, man konnte das noch stunden.

00:19:27: die Wegzugssteuer aber nur wenn man in ein EU-Land zieht... ...dann gab's ja dieses Urteil, Wächter hieß das oder Wechtler glaube ich?

00:19:37: Wo eben gesagt wurde im Moment, das könnt ihr nicht machen da ist ja schon... ...das hat was mit der Freizügigkeit zu tun.

00:19:43: Diese Wegzugsteuer ist ja eine Steuer, die wenn sie wirklich fällig wird.

00:19:49: Die Menschen in ihrer Freizügigkeit einschränkt.

00:19:52: und es gibt eben so ein Abkommen das besagt dass ist mit der zwischen Deutschland und der Schweiz geschlossen sodass eben die freizügigkeit auch zwischen deutscher und der schweiz gilt so wie sie innerhalb der EU gilt.

00:20:05: da hat das gericht gesagt er olgh zu einer wegzug steuer die könnte ja festsetzen aber wenn ihr sie wirklich einfordert dann ist das natürlich einen schränkt das die Freizügigkeit schon ein.

00:20:18: Und deswegen hat man diese Zwei-Stufigkeit wieder aufgeteilt.

00:20:21: Jetzt gibt's eine Stunde für alle, egal wo du hinziehst und du kannst jetzt in sieben Jahresraten

00:20:26: sein?

00:20:26: Ja also ich bin mal gespannt ob das nicht noch mal kippt weil für Altfälle vor zwei tausend zweiundzwanzig Runden muss ja eben noch Stunden.

00:20:35: da gab es so ne Art ewige Stundung und die neue Rechtslage ist ja so dass es erstmal keine ewige stunde mehr gibt und eben dieses sieben jahreslösungen dann gibt, aber ich glaube schon dass das noch mal gekippt werden könnte weil aus meiner Sicht kann es ja nicht rechtmäßig sein.

00:21:00: Dass man da zahlen muss.

00:21:03: also ich bin gespannt ob sich das nochmal... ändert.

00:21:09: Und da bin ich alleine mit der Meinung, also da liest man immer mal wieder das die aktuelle diese Ratenregelung unionsrechtsfiedrig ist und es sind ja auch weitere Verfahren anhängig.

00:21:20: Also ich bin mal gespannt ob der Gesetzgeber da noch irgendwie nachjustiert oder irgendwelche anderen wohlwollenderen Stundungsoptionen wieder einführt bis hin zur...

00:21:33: Ich glaube der Zeitgeist in der Politik ist momentan eher dass man das Ganze noch ein bisschen.

00:21:39: Ja,

00:21:39: aber ich sag mal so.

00:21:41: Der Zeitgeist kann sich auch nicht über Europa Recht stellen.

00:21:45: Ja das stimmt.

00:21:46: ja man kann vielleicht noch eine Sache anmerken dass Finanzamt könnte das Recht haben auch noch eine Sicherheitsleistung zu verlangen wenn man da auch mal tiefer einsteigt.

00:21:56: ist es eigentlich so dass wenn jetzt kaum Argument, wenn man jetzt eigentlich sonst immer ein gut zahlender Steuerbürger war.

00:22:04: Dann spricht eigentlich vieles dafür dass das Finanzamt diese Stundung gewährt auch ohne dass man jetzt noch eine Sicherheit hinterlegen muss.

00:22:11: aber im Zweifel könnte dann... Wenn man das beantragt hier ich will das stunden könnt das Finanzamt auch antworten ja welche Sicherheit gibst du uns denn?

00:22:17: Ja und dann muss man irgendein Grundbuch frei machen oder einen Aktiendepot vielleicht dem Finanzamt anbieten als Sicherheit wobei wie gesagt wenn man sich nicht zu Schulden kommen lassen hat als Steuerzahler kann man wohl auch davon ausgeht, dass man das ohne Sicherheitsleistung bekommt.

00:22:34: Yes und jetzt könnte man ja sagen okay es betrifft ja nur irgendwie... GmbHs, wenn ich irgendwie da mehr als ein Prozent beteiligt bin.

00:22:43: Wenn ich jetzt einen Einzelunternehmen habe oder irgendwelche Fonds wo ich viel Geld drin hab ... Das ist ja weit unter einem Prozent und das ist auch nicht in meiner Gmbh-Trinn.

00:22:55: Christian was sagst du?

00:22:56: Wenn jemand sagt Joa gut!

00:22:57: Ich werden da jetzt aushabt zwar ein Einzelundernehmen aber das ist ja alles gar kein Problem.

00:23:02: Ja dann muss man halt auch aufpassen dass man einige Vorschriften nicht übersieht.

00:23:07: Also dieses, was manchmal so auch auf Social Media propagiert wird ist mir doch egal.

00:23:12: ich melde in Deutschland alles ab und im Ausland meld ich es wieder an mein Unternehmen oder mache ich da weiter.

00:23:19: das kann natürlich ganz schön nach hinten losgehen weil wenn man sich aus Deutschland abmeldet und man isst eben Einzelunternehmer oder auch Personen sind eine Personengesellschaft beteiligt.

00:23:31: Sagen wir jetzt hier einen Influencer, zum Beispiel sagt ich habe keinen Bock mehr.

00:23:34: Ich ziehe jetzt ins Ausland.

00:23:38: Dann ist dieser Wegzug betrifft ja auch das Unternehmen weil das verlässt ja dann Deutschland und steuerrechtlich ist es wie so eine Betriebsaufgabe man macht das zu und dann muss man halt schauen was gibt's denn eigentlich noch für Werte in diesem Unternehmen die jetzt eben Deutschland verlassen?

00:23:59: Bleiben wir mal bei dem Influencer Beispiel.

00:24:01: Da könnte man jetzt denken, was braucht man so als Influenzer?

00:24:04: Kamera-Equipment, ein Laptop oder sowas.

00:24:07: Was sollen da schon so viele Werte enthalten sein?

00:24:09: Verstört man halt das MacBook für zweitausend Euro nach.

00:24:12: Aber das ist ja nicht alles!

00:24:15: Fabian du bist ja auch ein Influenser.

00:24:17: Man hat ja doch schon den immateriellen Wert geschaffen der jetzt ja schon nennenswerte Werte erreichen kann.

00:24:26: Wie viel würdest du mir dein Instagram-Account verkaufen?

00:24:29: Da muss aber ein gutes Angebot machen.

00:24:32: Da wart ich ja noch drauf, was der Spuk mal vorbei ist!

00:24:38: Ja, du hast natürlich recht... Es ist natürlich einen Wert da und der Wert wird dann auch bewertet.

00:24:45: Ich meine das heißt dann zwar nicht irgendwie offiziell Wegzugsteuer, aber so Entstrickungsbesteuerung beim Einzelunternehmen auch Steuern anfallen, wenn ich eben beispielsweise nach Dubai auswandere.

00:25:01: Also nur weil man irgendwie keine GmbH hat – das sage ja auch man hier, aber wir haben ja keine GmH.

00:25:07: Das betrifft mich alles nicht so einfach, ist es dann auch nicht?

00:25:11: Ja und vor allem wenn ich jetzt beim Finanzamt arbeiten würde ja und angenehm du würdest wegziehen und ich hätte deine Steuererklärung auf dem Tisch ... dann würde ich mal genau überlegen und würde mir das BFH-Urteil vom... ... zwölften, sechsten, zweitusend neunzehn noch einmal zur Gemüte führen.

00:25:27: Und da ging es ja darum – wir hatten auch schon eine Folge zu gemacht – dass man den kommerzialisierbaren Teil des Namensrechts im Unternehmen einlegen darf oder sogar muss!

00:25:39: Ja?

00:25:40: So, das war glaube ich in diesem Urteilsfall gegen so einen Sportler,... der eben seine Namensrecht auch vermarktete usw.

00:25:47: Und konnte das eben in sein Unternehmen einlegen was funktioniert wenn man das unternehmen neu gründet.

00:25:54: und jetzt könnte natürlich.

00:25:56: Wenn der Befader so der Meinung ist, dass das bewertbar ist.

00:25:59: So ein Namensrecht von einem Künstler könnte man ja auf die Idee kommen und sagen Ja Moment, fahr wir an deinem Namensrecht!

00:26:05: Das nimmst du auch mit ins Ausland.

00:26:08: Das will ich ja auch nochmal besteuern bevor du das Land verlässt weil... ...das ist eben Teil deines Unternehmens geworden Und damit arbeitest Du und das bewerten wir jetzt mal mit mehreren hunderttausend Euro oder noch mehr und da möchte ich jetzt auch nochmal Steuern drauf sehen.

00:26:21: also es kann schon ziemlich absurd werden und auch sehr teuer natürlich, wenn man da eben wegzieht.

00:26:28: Jetzt

00:26:28: ist ja die Frage, wenn ich jetzt sage okay, ich will raus aus Deutschland, will irgendwie ein anderes Land ziehen, möchte aber keine Wegzugsteuer zahlen.

00:26:39: Da gibt es ja auch Möglichkeiten, ich glaube die zwei bekanntesten sind so ein bisschen die Familienstiftung.

00:26:51: Was sagst du da dazu?

00:26:53: Macht es Sinn, was sind da so die Chancen und Risiken.

00:26:56: Ja also ich glaube wenn man diese Werte kennt, die man da versteuern muss dann macht das natürlich sehr viel Sinn darüber nachzudenken wie kann ich denn diesen Wegzugsteuer vermeiden?

00:27:05: Und tatsächlich ist es so dass wenn man ihn nicht zahlen will, dass es doch eine oder andere gute Möglichkeit gibt das zu vermeiden.

00:27:12: Das erste ist dieses GmbH im Coca-G.

00:27:13: Also man schaltet einfach über seine Gmbh ist ja klassischerweise macht man so ein Hoheling-Konstrukt, da ist die Hohelding eine andere GmbH.

00:27:22: Aber hier würde man eine Personengesellschaft oben drüberschalten weil ... Eine Personengesellschaft ist eben nicht von der Wegzugssteuer betroffen und man würde eben sagen hey ich halte meine Anteile an meiner Gmbh nicht mehr persönlich sondern ich übergebe diese in einer Personengesellschaft nämlich in eine Gmbhan CocaG, die zukünftig meine Anteilung hält.

00:27:45: Und plötzlich ist dieser Paragraf VI im Außensteuergesetz, der diese Wegzugsbesteuerung ja auslöst.

00:27:51: Läuft ins Leeren weil da steht nichts drin von GmbH und KKG.

00:27:55: Und dann ist es eben auch so dass diese Gmbh und Kkg die bleibt in Deutschland steuernpflichtig und damit selbst wenn man als Gesellschaft er wegzieht und selbst wenn dann eben Gewinnausschüttungen ankommen heißt das halt auch die müssen in Deutschland besteuert werden.

00:28:08: Das ist dann der große Nachteil.

00:28:10: Man muss noch beachten wohin zieht man?

00:28:13: Zieht man jetzt in ein Land wie Dubai, mit dem es kein Doppelbesteuerungsabkommen gibt.

00:28:17: Dann ist das relativ einfach umsetzbar.

00:28:20: Wenn man jetzt nach Österreich zieht, wo es ja einen Doppellbesteuungsabkommens gibt dann müsste man sich die Frage stellen, ja gut in diesem Abkommen, wie wird denn da diese GmbH im CoKG, welchem Land wird sie zugeschrieben?

00:28:32: und da kann es eben auch dazu kommen dass diese Holding ganz oben plötzlich von Österreich besteuert werden darf immer dann, wenn die in Deutschland gar keine richtige Substanz hat.

00:28:42: Also kein Büro oder wirkliche wirtschaftliche Aktivität.

00:28:48: Das heißt ja ist jetzt alles ziemlich speziell aber man kann es hinbekommen muss eben im Zweifel ein bisschen tiefer dafür sorgen dass da was passiert bei dieser GmbH am KOKG Und mit der Familienstiftung, das ist ja auch ganz spannend eigentlich.

00:29:03: Bin ich ein großer Fan haben wir auch schon mehrfach hier darüber gesprochen im Podcast.

00:29:07: dann kann man eben sagen Man hält seine GmbH nicht mehr selbst sondern errichtet dafür eine Familien Stiftung Kann sich auf Lebenszeit als Vorstand einsetzen und weiterhin alles bestimmen.

00:29:17: Aber die Familienstiftung bleibt eben immer in Deutschland, auch wenn ich als Gesellschaft da ins Ausland ziehe.

00:29:22: Ist auch ganz nett für mich.

00:29:23: Ja gibt es natürlich auch Vor-Nachteile.

00:29:25: haben wir auch schon mal eine Folge darüber gemacht?

00:29:28: wer mich mal live an Stage sehen will.

00:29:30: Die Börse Stuckard hat zu dem Thema mit mir einen Vortrag bei YouTube veröffentlicht.

00:29:37: kann man sich gerne mal... anschauen, weil klar die Familienstiftung hat natürlich die Vorteile aber am Ende muss man sich auch bewusst sein.

00:29:45: Man gibt natürlich das Eigentum auch ab und gibt natürlich auch noch paar Nachteile wie beispielsweise die Erbersatzsteuer.

00:29:55: ja aber ist auf jeden Fall interessant.

00:30:00: Soll man nochmal, ja ich habe so ein bisschen angedeutet vorhin das Thema Force ansprechen.

00:30:06: Also früher war es ja so.

00:30:07: also wenn du jetzt nicht mehr als einem Prozent an der Kapitalgesellschaft gehalten hast dann war's egal.

00:30:15: Also selbst wenn du einen Vor hattest wo dann vielleicht viel Geld drin war Aber es war halt nicht mehr als ein Prozent oder mehr der Kapitalgesellschaft, das hat sich geändert.

00:30:29: Es gibt jetzt auch eine Wegzusteuer für Kapitalanleger wenn man in einem Fonds mehr als fünfhunderttausend Euro hat.

00:30:40: Dann ist beispielsweise auch so was er sich einen S&P-Fünfhundert ETF oder so ein MSI World ETF betrifft Raufen.

00:30:51: Das ist schon relativ krass, da kann man sagen fünfhunderttausend Euro pro Vor.

00:30:59: Das heißt hat man beispielsweise zwei MSCI World, ETFs beispielsweise einer war es weiß ich von Wengard und andere von weiß ich nicht Amundi oder einem anderen vor an bieter keine Werbung an der Stelle dann greift diese Steuer nicht, es muss praktisch ein For sein.

00:31:16: Also man kann insgesamt mehr als fünfhunderttausend Euro im Deput haben und trotzdem keine Wegzugsteuer zahlen müssen.

00:31:21: aber wenn wir jetzt über Jahre vielleicht Jahrzehnte fleißig halt in einen EDF investiert dann kannst eben anfallen diese neue Wegzug-Steuer für Kapitalanleger.

00:31:31: Ja auch völlig überzogen finde ich.

00:31:33: das wurde ja eingeführt weil man erkannt hat dass man die Wegzugssteuer vermieden hat indem einfach irgendwelche Gesellschaft Die wollten aus Deutschland wegziehen und haben eben gesagt, na gut.

00:31:45: Ich habe jetzt hier die GmbH-Anteile da müsste ich eigentlich den Wegzug störtzahlen.

00:31:48: dann packe ich doch meine Gmb H in einen eigenen Investmentfonds.

00:31:52: Kann ja gar nicht sagen ob das jetzt so schwer ist oder nicht?

00:31:54: Ich hab sowas noch nie gemacht.

00:31:57: aber offensichtlich geht das dass man eben sagt... ...ich halte dann eben die Anteile an dem Investmentfond.

00:32:03: und der Investmentfong hält meine Gm BH so sicherlich ein bisschen irgendwie das mal wahrscheinlich so ... keine Ahnung, Prospekt machen oder so.

00:32:09: Also ich habe mich gar nicht damit beschäftigt wie aufwendig das ist... ... aber es haben einige gemacht um die Wechselstelle zu vermeiden und da hat man eben gesagt was?

00:32:16: Das ist ja hier in der Gestaltung, die wollen wir nicht zulassen und hat dann gleich diesen Hammer drausgemacht und gesagt na gut dann alle Investment-Fonds also wirklich alle wie du's schon sagst auch MSCI wird usw.

00:32:27: erfassen war jetzt solange dass mehr als fünfhunderttausend Euro sind also wieder völlig Überzogen eigentlich ja von dem was man erreichen wollte.

00:32:35: und jetzt haben wir diese, diese komische Regelung.

00:32:38: Ich finde das auch ne?

00:32:39: Man will ja hier vielleicht auch können wir auch noch mal drüber sprechen wäre er vielleicht auch sinnvoll wenn es hier so zweihundertneinzigtausend gut ausgebildete Leute das landjährlich verlassen?

00:32:49: vielleicht will man ja auch irgendwie Anreize schaffen dass... Gut Ausgebildeten in das Land kommen.

00:32:54: Und dann hat man eben solche komischen Steuerregelungen.

00:32:57: wenn ich jetzt hier meine Altersvorsorge über so einen eigenen Fond mache und dann verlasse ich Deutschland wieder, muss da die Wertsteuerung versteuern.

00:33:05: Also es ist einfach komisch finde ich ja überzogen.

00:33:09: Ja also mehr als ein Vorhalten.

00:33:14: Wir haben zwei viele Aufteilen genau.

00:33:16: Kannst du das vermeiden?

00:33:17: Aber wenn du es nicht weißt, ja!

00:33:18: Das ist ja wieder was, dann brauchst du halt jemanden der dir sagt... Ja, Fabian.

00:33:24: Wir hätten noch eine spannende Hörerfrage auf die ich vielleicht noch gerne eingehen

00:33:27: kann.

00:33:28: Dann hau raus!

00:33:29: Wir haben vor in der Folge hundertdrei neunzig über die Ehegattenschauke gesprochen im Zusammenhang mit Immobilien.

00:33:37: da hatten wir nochmal angeführt das ist ja ganz gut wäre wenn man eine Immobilie mehr als zehn Jahre hält dass man sie dann an den Ehepartner verkauft Weil dann zahlt man keine Grunderwerbsteuer, weil es ist der Ehe-Partner.

00:33:52: Man zahlt keinen Einkommensteuer , weil man die Immobilie ja schon zehn Jahre hält.

00:33:57: und der große Vorteil ist der Ehepartner, der die Immobilie von einem abkauft kann die Immobile neu abschreiben, weil sich wahrscheinlich der Wert erhöht hat und deswegen eine viel höhere Abschreibungsgrundlage vorhanden ist.

00:34:08: Soweit zu gut!

00:34:09: Gehen glaube ich alle Hörer mit.

00:34:11: Und dann habe ich noch gesagt, dass man das ja auch noch so machen könnte.

00:34:15: Dass man dem Ehepartner der muss einem ja dann Geld zahlen dafür, dass er die Wohnung bekommt.

00:34:20: Das ist ja ein fremdüblicher Verkauf!

00:34:22: Dass man den Ehepartner ja auch nochmal diesen Kaufpreis stunden kann.

00:34:26: also konkret man macht einen Verkäufer darlehnen sagt ihr mir Schatz kriegst jetzt von mir für fünfhunderttausend Euro diese Wohnung verkauft und diese fünfhundertausend Euro musst du mir nicht sofort zahlen zahlst du mir meinetwegen über zwanzig Jahre verteilt und musste mir dafür fünf Prozent Zinsen zahlen.

00:34:42: Und dann ergibt sich ja eine interessante Konstellation, weil wir wissen ja alle Zinsenzählen zu den Kapitaleinkünften und die müssen nur mit twenty-fünf Prozent besteuert werden.

00:34:54: Wohingegen?

00:34:55: Derjenige der die Wohnung vermietet dann zukünftig, der also die Wohnung kauft, der Ehepartner vermietet die hat Mieteinnahmen und kann ja klassischerweise Zins von den Mieteinnahmen abziehen ... und Mieten sind ja mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern.

00:35:08: Also spart er letztendlich durch jeden Euro Zinsen, ... ... zweiundvierzig Prozent steuern wenn der im Spitzensteuersatze ist ne?

00:35:14: Und da kam jetzt die Einwendung von Christian.

00:35:18: Ja vielen Dank!

00:35:21: Das ja es eine Regelung gibt im Steuerrecht.

00:35:23: Im Paragrafen zweiunddreißig D, die sagt dass man diese Kapitalertragsteuer von fünfundzwanzig Prozent nicht anwenden kann wenn gläubiger und schuldner nahestehende Personen sind.

00:35:35: So dann würde mal natürlich wenn wir das jetzt liest diese Vorschrift würde man sagen ja Moment Mal Die Eheleute die sind Ja Nahestehend.

00:35:42: also das wäre zu mir ein bisschen merkwürdig Wenn Man sich als Ehepaar Nicht Na steht Und damit würde diese ganze Gestaltung mit dem Verkäufer Dalin ja in sich zusammenfallen.

00:35:54: Und jetzt, also das ist sein... hat seine Störberaterin ihm gesagt und prinzipiell hat sie auch recht wenn man diesen Paragraf liest.

00:36:02: aber wir haben hier in Deutschland noch das Grundgesetz Ja!

00:36:07: Das sagt wiederum, na ja Moment mal die Ehe- und Familie ist ja grundgesetzlich geschützt.

00:36:16: Und wenn ich jetzt diese Vorschrift hier mit den nahestehenden Personen so auslegen würde, dass automatisch E-Partner darunter fallen würden dann wäre es ja sogar so.

00:36:28: Wenn wir beide diese Gestaltung machen würden, dann würden wir diesen Steuervorteil kriegen.

00:36:32: Und mal angenommen, wir ... So lange man

00:36:33: noch nicht verheiratet sich das.

00:36:36: Ich wollte gerade den Gedanken nicht aussprechen weil es...

00:36:40: ich

00:36:40: weiß nicht da hätte ich bestimmt als dein Ehepartner schon ein bisschen was auszustehen.

00:36:46: Bin mir nicht sicher.

00:36:49: Na gut also wie auch immer jedenfalls wär's ja unfair ne?

00:36:52: Wenn man verheriratet ist kriegt man den Steuervorteil nicht und wenn man das nur mit seiner Freundin oder seinem Freund macht dann kriegt er den Steuervorteil so.

00:36:59: Und da sagt halt der BFH, und dann habe ich hier auch nochmal das Urteil.

00:37:02: BFh vom neunundzwanzigsten vierten Zwei-Tausendviertzehn sagt ja so lange die Eheleute sich gleichwertig gegenüberstehen und der Ehepartner, der das Grundstück kauft nicht von dem anderen beherrscht wird und beherrschte heißt hier sozusagen dass er selbst finanzielle Entscheidungen treffen kann und jetzt vielleicht nicht ganz mittellos ist.

00:37:24: Dann ist es anzuerkennen und die Zinsen, die man bekommt von seinem Ehe-Partner können dann auch mit twentyfünf Prozent versteuert werden.

00:37:32: Und ich finde das sollte man kennen weil dann ist natürlich das Thema Ehegattenschaukel hat dann gleich noch einen weiteren Vorteil mehr der diese ganze Gestaltung irgendwie sinnvoll erscheinen lässt.

00:37:43: Ja, das wollte ich gerne noch ergänzen.

00:37:45: Vielen Dank Christian für die Frage!

00:37:47: Ich hoffe, ich konnte dir den Lösungsweg hier nochmal aufzeigen...

00:37:50: Von Christiane für Christiane?

00:37:53: Das ist doch ein gutes Schlusswort für die heutige Folge.

00:37:55: Genau ja und wenn ihr weitere Fragen habt auch zur Wegzugsteuer oder so sehr gern.

00:38:00: wir freuen uns drauf und gehen dann gerne darauf ein.

00:38:03: Super!

00:38:03: Dann bis nächste Woche Christiane!

00:38:05: Alles klar!

00:38:06: So machen wir's!

00:38:06: Tschüss!

00:38:07: Ciao!

00:38:08: Das war der seitlich nicht besteuert Podcast von mir, Fabian Walter-Allias.

00:38:12: Steuerfabi und Christian Gebart von steuerberaten.de Abonniert und bewertet gerne diesen Podcast und folgt uns auch gerne auf den anderen sozialen Netzwerken.

00:38:20: Ihr erreicht uns per E-Mail unter podcastatsteuerversum.de.