#200: 1,5 % Steuern für alles? Was bringt eine Holding-GmbH?

00:00:00: Herzlich willkommen beim sei doch nicht besteuert.

00:00:03: Podcast sei Christian.

00:00:05: Hallo Fabian, Fabian braucht eigentlich jeder Unternehmer wirklich eine Hohelding um nur eins Komma fünf Prozent Steuern zu zahlen?

00:00:13: Nee, den quatsch sehe ich auf Social Media oft.

00:00:16: Weil man zahlt dann mit der operativen GmbH die die Geschäfte macht weiter etwa dreißig Prozent Steuern.

00:00:21: diese eins Komma fünf Prozent Steuer sind ja nur Dann Wenn Ich Die Gmbh Verkaufe über eine Holding Gmb H oder Eine Ausschüttung Bekommen.

00:00:30: Aber Bei einer Dividenden Ausschützung Beispielsweise Brauche ich Ja Zehn Prozent beziehungsweise bei Der Gewerbe Steuer sogar Fünfzehn Prozent Beteiligung an der gmbha und Ansonsten Ist das Geld noch in der Holding GmbH gefangen?

00:00:43: Ich kann es nicht privat ausgeben und mir einen privaten Espresso kaufen.

00:00:47: Der Holding kann sogar teurer werden, weil man hat zwei Gesellschaften muss zweimal veröffentlichen, zweimal Balanzen machen

00:00:54: etc.,

00:00:55: pp.

00:00:55: also von dem her kann eine holding gmbh auch teurer werde und sogar steuerlich schlechter sein.

00:01:01: Also nein!

00:01:01: Nicht jeder braucht ne Holding Gmph.

00:01:06: Sehr gut Das war jetzt mal im Kurzlauf ... deine etwas kritische Einordnung zum Thema Holding.

00:01:13: Nichtsdestotrotz gibt es ja doch einige sehr sinnvolle Vorteile und ich würde gerne mit dir heute anknüpfen, an unsere letzte Folge in der wir über die GmbH Gründung gesprochen haben das ganze jetzt mal fortsetzen und die Frage versuchen zu klären macht eine Holding Sinn?

00:01:29: Du hast gerade schon gesagt nicht in jedem Fall aber es gibt vielleicht doch den ein oder anderen Fall in denen es sinnvoll ist Was ist eigentlich eine Holding, Fabian?

00:01:39: Was ist eine Holding?

00:01:41: Also ich glaube die klassische Holding ist das eine Holding GmbH oder eine andere Gmbh.

00:01:47: hält.

00:01:48: Also man ist nicht direkt an der GmbH beteiligt, sondern hat dazwischen noch eine Holding-GmbH und die wiederum hält.

00:01:54: Die Anteile an der gmbh Holding Englisch von Halten kann natürlich auch ne andere Rechtsform sein also beispielsweise in einer AG oder ganz anderen Rechtsformen.

00:02:06: aber es ist im Prinzip so einfach gesagt dass man nicht privat die Anteilen direkt an der Gesellschaft hält sondern beispielsweise eben eine Holding GmbHD zwischengeschaltet ist.

00:02:19: Dann lass uns doch zunächst mal, wir sind ja hier der Steuerpodcast.

00:02:21: Ja aber es gibt für diese Struktur die so aufzubauen also die Holdingsstruktur dass man seine GmbH nicht selbst besitzt sondern eben diese Holding noch darüber schaltet außerhalb des Steuerechts.

00:02:33: Es gibt auch den einen oder anderen Vorteil der dafür spricht welcher rechtliche Vorteil spricht denn hierfür die Holding?

00:02:40: Ja, ich habe am Anfang sehr kritisch mich gegenüber der Holding gehäußert.

00:02:44: Ich hab aber selber eine Holding.

00:02:47: Wasser oder Espresso?

00:02:48: Bredigen und Wein trinken sozusagen!

00:02:51: Aber klar es sind natürlich zwei verschiedene Gesellschaften dementsprechend auch zwei verschiedene Haftungsfähren und manchmal ist das eben gut wenn dann ein Teil des Geldes beispielsweise in der Holding GmbH sitzt Wenn jetzt eine operative Gmbh beispielsweise mal Probleme bekommt.

00:03:07: Man kann es natürlich nicht ausreizen bis ins unermessliche, aber manchmal macht es dann schon Sinn zum Beispiel Aushaftungsgründen ein Teil in der Holding zu haben.

00:03:19: Ihr merkt schon, liebe Zuhörer.

00:03:20: Das ist heute eine kleine Interview-Folge.

00:03:22: Ich interviewe heute den Fabian als Frunius.

00:03:26: Aber an dieser Stelle will ich auch noch mal ein Senf dazu geben weil dann können wir ja ganz gut die Überleitung zum Steuerrecht finden.

00:03:33: Weil dieses Haftungsprivileg was du gerade ansprichst man hat so einer Artkonzernstruktur ja eigentlich, oben ist die Hoheldingen und darunter sind vielleicht sogar verschiedene GmbHs.

00:03:44: Und man kann dann diese GmbHS schneller mal in die Insolvenz schicken.

00:03:47: Das ist ja eigentlich die Idee bei diesem Haftungsvorteil.

00:03:52: aber die Frage ist warum kann man das eigentlich in der Hohelingstruktur besser als wenn es diese Hohlinge nicht gibt?

00:03:57: Ja weil man könnte auch einfach so eine Gmbh machen, die kann man ja auch in die insolvenze schicken.

00:04:01: Aber jetzt kommt glaube ich so ein bisschen das Steuerrecht mit dazu als Vorteil, denn man kann ja dann wie du es anfangs gesagt hast.

00:04:08: Das Geld der GmbH die unten ist, an die darüber liegende Hoheling ausschütten und zwar fast steuerfrei.

00:04:14: Wie viel zahle ich?

00:04:15: Jetzt bin ich wieder im Interviewmodus, aber wenn wir viel zahl ich auf die Ausschüttung noch mal, willst du nochmal erklären was da an.

00:04:22: Wenn man es richtig macht, da gibt es aber keinen speziellen Steuersatz.

00:04:27: Und dann haben wir mindestens zehn Prozent an der Gesellschaft held mit seiner Holding im Gehenbehaar beziehungsweise bei der Gewerbesteuer von fünfzehn Prozent.

00:04:38: Dann kann es eben sein, dass mir zu ninety-fünf Prozent Steuer freigestellt wird und diese fünf Prozent roundabout mit dreißig Prozent Steuerbelastung.

00:04:45: je nachdem auch wo man sitzt oder die Gesellschaft ihren Sitz hat sie dann einen Steuerbelastung, das ist natürlich schon ganz angenehm.

00:04:54: Man muss aber wissen dass natürlich das Geld dann in der Holding GmbH sitzt.

00:04:58: man kann jetzt nicht privat wie gesagt ein Espresso kaufen oder irgendwas anderes sitzt an in der holding Gmbh drin.

00:05:06: Was man natürlich beispielsweise machen kann, dann mit dem Geld erholen in GmbH wiederum andere Beteiligungen zu kaufen oder vielleicht auch eine neue Immobilien-GmbH als Tochtergesellschaft zu kaufen.

00:05:18: Das ist eigentlich auch ganz spannend weil da kann man beispielsweise das Betriebsgebäude dann in die Schwesterkapitalgesellschaft kaufen Das rüber von Mieten an die operative GmbH, wenn die Schwesterkapitalgesellschaft rein Vermögensverwaltung tätig ist.

00:05:34: Dann hat es nur eine Steuerbelastung von effektiv fünfzehn Prozent plus Soli also fünfzehntkomm acht zwei fünf Prozent und die operativen GmbHD das Gebäude beispielsweise mietet hat eben der Steuerentlastung von etwa dreißig Prozent auf dann die Mieteinkünfte diese der Vermögen Verwaltenden Schwersterkapitalgesellschaft zahlt.

00:05:54: das ja ganz interessant.

00:05:55: Könnt man auf die Idee kommen, man vermietet es von der Hohlding direkt runter an die Operative geben.

00:06:01: Da muss man aber aufpassen.

00:06:02: wegen einer kapitalistischen Betriebsaufspaltung

00:06:06: Sehr gut, also das heißt du kannst ja eigentlich die Gewinne die unten anfallen relativ steuer günstig nach oben bringen.

00:06:13: Das ganze kostet dich dann eins Komma fünf prozent zusätzliche Steuern durch diese Steuerbefragung wie Du gerade erklärt hast.

00:06:19: und dass ist ja eigentlich dann dieser Effekt der dieses Stichwort Haftungsschutz durch die Holding noch mal so ein bisschen klar stellt, weil du kannst eben viel eher sagen hey ich habe unten Gewinde gemacht in guten Jahren.

00:06:31: Die bringe ich bei der holding in gewisser Weise in Sicherheit.

00:06:35: Ja, weil da ist ja keine Risiken sondern die Risiken sind bei den GmbHs darunter.

00:06:41: jetzt mache ich in dem einen Jahr fünfhunderttausend Gewinn sage die bringe nach oben zahle darauf eben eins Komma fünf Prozent Steuern.

00:06:48: das sind dann wenn Ich mich nicht verrechnet habe siebenhundfünfzig Euro.

00:06:54: Ja, ist richtig genau und Ich hoffe, ich habe mich jetzt nicht verrechnet.

00:06:58: Oder sind das sieben Tausend Fünfhundert?

00:07:00: Was hast du gesagt?

00:07:01: Was wurde zu sagen?

00:07:01: Einst Komma

00:07:01: fünf Prozent von fünfhundertausend hatte man das Rechnung noch mal nach.

00:07:05: Doch das

00:07:05: stimmt.

00:07:06: Siebentausendfünfhunderte.

00:07:07: Genau.

00:07:08: Siebentausendfünfundet Euro steuern könnte man sich jetzt natürlich darüber aufregen ist es jetzt viel oder wenig?

00:07:15: ne?

00:07:15: Sieben tausend fünfhundert Euro ist viel Geld.

00:07:17: aber wenn wir eine Dino Versicherung oder einen Ertragsausfallversicherungen abschließt bei der Versicherung da greift die sicherlich auch ähnlich hochzu.

00:07:26: Das heißt, du könntest eben sagen ich schütte meine GmbH immer leer.

00:07:29: Da ist quasi nichts drin außer Risiken und das operative Geschäft und die Gewinne ziehe ich nach oben.

00:07:35: Und ich glaube dass es schon ein wirklich wesentlicher Effekt diesen Haftungsschutz effektiv aufzubauen weil Du dann echt sagen kannst Ich habe da unten GmbHS wo nicht viel drinnen ist außer Risken.

00:07:46: Und es gibt noch ein Tipp, um diese ... nicht mal zu zahlen.

00:07:51: Zumindest nicht sofort bei der Holding nämlich mit einer Dauerüberzahlerbescheinigung nach Paragraph... wenn man die beim zuständigen Finanzamt beantragt dann gibts keinen direkten Steuerabzug und somit erstmal einen Liquiditätsvorteil.

00:08:08: das heißt man kann mit diesen... aber da kann man noch bisschen arbeiten dann.

00:08:18: Stimmt, ansonsten ist das super nervig.

00:08:20: du schüttest das Geld aus nach oben an die Holding.

00:08:22: bei den fünfhunderttausend müsstest du erst mal fünfundzwanzig Prozent einbehalten.

00:08:27: Gott jetzt komme ich wieder ins Rechnen.

00:08:29: das müssten aber hunderttaussend Euro sein dass es sogar leicht auszurechnen oh Gott.

00:08:33: nee das ist falsch ne?

00:08:33: Hundertfünfundzwanziger Und die hundertfünfundzwanzig müsste man erst mal an das Finanzamt zahlen und dann bekäme man eben Hundertfundzwanzichtausend minus siebentausend fünfhundert, die man eben tatsächlich zahlen muss am Ende wieder.

00:08:50: Das kannst du vermeiden indem du diesen Antrag stellst.

00:08:52: auf jeden Fall ein guter wichtiger Tipp.

00:08:55: Aber lasst uns vielleicht noch mal kurz, weil es auch falsch verstanden wird auf die Steuerbelastung in der Holding eingehen.

00:09:01: Jetzt nehmen wir an... Der Fabi hat eine Holding GmbH und die Holding GMBH hält die Anteile der Espresso-GmbH.

00:09:09: Dann muss die Espresco-GMBH trotzdem ihre dreißig Prozent Steuern zahlen aufs operative Geschäft.

00:09:15: Da gibt's gar keinen Vorteil.

00:09:17: Die Holding GGBH wenn man da eben jetzt wir haben es angesprochen mindestens fünfzehn Prozent Hält an der Espresso GmbH, dann kann die espresso gmbh zu einem Prozent ausschütten.

00:09:28: Die Espreso Gmbh kann wenn sie sofort gegründet wurde mit der Holding dann auch verkauft werden hat man auch nur einen Prozent Steuerbelastung.

00:09:37: aber Wenn dann das Geld in der Holding drin ist steckt's in der holding drin.

00:09:41: ich kann eben nichts privat irgendwie ausgeben und Wenn ich das mache, dann brauche ich eine Gewinnausschüttung und dann fällt von der Holding GmbH auf meine private Ebene noch mal die Kapitalertragsteuer plus Soli an.

00:10:01: Es kann also sein dass die Holding teurer ist auch steuerlich als wenn ich beispielsweise eine normale GmbH ohne Holigenhalte oder gar ein Einzelunternehmen, das ist auch noch mal wichtig zu erwähnen für alle Social Media-Gurus da draußen.

00:10:19: Ja wobei natürlich jetzt die Finanzmathematik reinkickt an der Stelle ja weil natürlich nicht vernachlässigt werden darf dass wenn man eben dieses Geld länger und zu einem höheren Anteil zunächst behalten darf.

00:10:36: Und dann eben damit weiterarbeiten kann, was gerade zum Beispiel gesagt Immobilien kaufen über Extra-Immobilen, GmbAs, Kapitalanlagen usw.

00:10:44: Dann ist das natürlich etwas, was sich finanzmatematisch über viele Jahre oder Jahrzehnte extrem bemerkbar macht.

00:10:51: ob ich eben einerseits mit fünfhunderttausend Euro Kapital starte um ja Immobilie oder Kapital Anlagen zu kaufen oder eben nur mit zweihundfünfzigtausend, um damit dann privat etwas anzufangen.

00:11:02: Ja und wenn man das mal durchrechnet und den Zinseszinseffekt berücksichtigt sieht man natürlich am Ende der Laufzeit hat man ein viel größeres Vermögen dass man dann schaffen kann wenn man diese Hohlingstruktur nutzt als wenn man die Gewinne eben sofort an sich privat endgültig ausschütten würde.

00:11:18: Kommt auf die Vermögensart an!

00:11:21: Wenn wir jetzt über Bitcoin Immobilien oder Gold beispielsweise reden irgendwie zehn Jahre im GmbH-Vermögen, statt dem Privatvermögen.

00:11:32: Dann kann natürlich auch diese einmalige Kapitalertragsteuer interessanter sein als vielleicht dass ich dann ja gar nichts versteuern muss.

00:11:42: in privat vermögen kommt so ein bisschen drauf an würde jetzt nicht so pauschal unterschreiben aber ist natürlich schon oft so.

00:11:52: das der Zinses-Zinseffekt ... ohne diese Kapitalertragsteuer, die dann auf der privaten Ebene anfällt.

00:11:59: Interessant da ist ja!

00:12:01: Ja aber ich sage mal so wo das natürlich doch schon extrem reinschlägt und es kaum Gegenargumente gibt... ... ist natürlich beim Verkauf der Beteiligung.

00:12:12: wenn du die Sololingstruktur errichtest und dann eben sagst ich habe jetzt hier meine GmbH bleiben wir mal bei dem... Weil der GmbH die fünfhunderttausend Euro Gewinn macht, ihr habt ja schon gemerkt ich kann das dann super ausrechnen mit diesen Zahlen.

00:12:24: Dann kannst du dir vielleicht irgendwann für den Faktor zehn verkaufen.

00:12:27: Das heißt du kannst diese Gmb H mal für fünf Millionen verkaufen und wenn du dann wirklich diese fünf Millionen Euro von dem Investor bekommst für hundert Prozent würden ja fünf Millionen euro an die Hohldinge gezahlt werden?

00:12:40: Und das Verrückte ist dass diese Hohlding dann eben auch nur eins Komma fünf Prozent Steuern zahlt.

00:12:46: von den fünf Millionen fallen gerade mal seventy-fünfentausend Euro Steuern an.

00:12:51: Das ist natürlich schon enorm wenig und das Geld bleibt dann bei der Hohlinge und kann weiter reinvestiert werden, wenn man jetzt nur die GmbH gehabt hätte und die privat gehalten hätte, dann müsste man letztendlich den persönlichen Steuersatz zahlen.

00:13:06: aber es könnte noch dieses Teil einkünfte Verfahren angewendet werden auf privater Ebene d.h.

00:13:12: nur sechzig Prozent müssen versteuert werden.

00:13:13: am Ende kann man so glaube ich um den Daumen gepeilt sagen, dass man privat ansonsten rund dreißig Prozent Steuern gezahlt hätte auf dem Gewinn und das ist dann anderthalb Millionen.

00:13:24: Gut, jetzt kommen ja noch ein paar Reformen.

00:13:26: der Spitzensteuersatz wird hier erhöht.

00:13:28: ich blick schon in die Zukunft, Fabian.

00:13:33: Der wird in die richtige Richtung erhöht nämlich, dass die zwei vierzig Prozent später starten als bei knapp seventy tausend Euro.

00:13:43: Also gut, das ist jetzt die Orakel.

00:13:44: Aber ich denke da wird, also die Fünfzig wird schon knapp angerissen, denk' ich mal beim reichen Steuersatz damit.

00:13:50: Da müssen wir wieder ausgehen mit Soli, dann ist man schnell drüber.

00:13:54: Aber um ein Beispiel zu bleiben, du zahlst halt entweder einen Euro steuern, wenn du dein Unternehmen für fünf Millionen verkaufst oder seventy-fünftigtausend und das heißt, du kannst dann mit fast einem Kilometer mehr Kapital arbeiten und dass vielleicht in den nächsten Jahren für dich vermehren ... wieder reinvestieren und so weiter.

00:14:12: Und das ist natürlich der, also... ...der Knallerunterschied, der die Houlding-Struktur so interessant macht.

00:14:19: Ja, warum ich diese Struktur auch so gut finde?

00:14:23: Und oft empfehle!

00:14:24: Ja, ich meine klar wenn du jetzt natürlich einen Startup hast was du mal verkaufen willst, ... ...was er sich ein IT-Start up ... ...und du planst schon den Exit dann macht es natürlich schon Sinn da.

00:14:36: Über eine Hohling Struktur früh nachzudenken.

00:14:38: warum früher kommen wir kleiner drauf oder wir können eigentlich auch jetzt draufkommen.

00:14:43: weil sagen wir so wenn ich alles gemeinsam gründe was er sich gründet ihr holt den gmbh und dann gründ dich gleichzeitig auch die operative.

00:14:55: existiert, ich gründ die operative GmbH habe ich kein Problem.

00:14:58: Ich kann jederzeit eben dann mit einer Effektivsteuerbelastung von etwa eins Komma fünf Prozent an die operativen Gmbh steuervrei verkaufen.

00:15:06: problematisch wird es nur wenn nicht mehr zu überlegen.

00:15:10: jetzt steht ein Verkauf an und ich hab noch eine normale Gmb H ohne Holding.

00:15:14: Ich will jetzt die noch stelle rein bringen denn Da gibt es eine Sperrfrist.

00:15:18: Also ich kann jetzt nicht einfach so sagen, okay verkaufe ich morgen meine operative GmbH mach heute Nachmittag noch ein Notartermin schiebe das irgendwie rein und dann habe ich diese eins Komma fünf Prozent Steuerbelastung.

00:15:30: auch da gibt's ne Siebenjahr Gesperrfrist.

00:15:32: Das gute ist jedes Jahr wird die um ein siebtel mehr abgeschmolzen.

00:15:37: kann man sagen dass heißt wenn Ich jetzt beispielsweise nach sechs statt nach sieben Jahren Verkauf erhabe ich immerhin sech siebte zu dieser Steuerbegün von den eins, fünf Prozent und den Rest muss ich eben dann ganz normal versteuern.

00:15:51: Mit knapp dreißig Prozent.

00:15:53: aber dem muss man sich schon bewusst sein.

00:15:57: Dementsprechend macht es auch Sinn sich früh mit der Sache zu beschäftigen Und eben nicht irgendwie paar Wochen oder ein paar Monate vor dem Verkauf

00:16:05: Ja definitiv Aber manche sagen ja euch gründe die Hohelingen nicht weil im Zweifel wird er verkauft an störlich teurer.

00:16:14: diese Situation kann ja eigentlich ... auftreten oder eher weniger, das heißt im Schnauzen.

00:16:23: Ich glaube zum... also was natürlich schon ist klar die laufenden Kosten.

00:16:27: wenn ich jetzt halt plane irgendwie in fünf Jahren meine Bude da zu verkaufen mein Unternehmen zu verkaufen und muss ja dann fünf Jahre dementsprechend zwei Abschlüsse machen haben zwei Gesellschaften etc.

00:16:41: zweimal Giz Beiträge Das weiß ich noch.

00:16:45: Ich habe auch mal der GZ geschrieben oder Rundfunkbeitrag, wie es ja heute heißt und hab gesagt hey hör zu bisschen naiv auch aber ich hab gesagt probier's mal.

00:16:55: Hab gesagt du die ist gar nicht gewerblich tätig, das ist eine Vermögensverwaltung GmbH haben sie mir gratuliert und haben gesagt also macht aber nix weil Kraftrechtsform ist hier GZ zu zahlen.

00:17:05: und dann hab ich gesagt allzu gut dann ist er so.

00:17:12: Ja, die Kosten sind nicht zu unterschätzen.

00:17:15: Die GEZ ist ja noch günstig im Vergleich zu den anderen Kosten der noch so anfallen.

00:17:20: Ich glaube, die IHK hält auch die Hand auf weil das ist ähnlich hoch wie die GEZ.

00:17:26: Richtig zugreifen tut dann vielleicht auch der Steuerberater, der eben auch sagt für die Hoheling braucht es eine Steuererklärung und ein Abschluss und eine E-Bilanz und eine Veröffentlichung.

00:17:36: Das mache ich jetzt nicht für hundertundachtzig Euro mehr für dich.

00:17:39: also Ich sag immer so, ich weiß nicht ob manche Kollegen jetzt mir gerne hier den Saft abdrehen würden.

00:17:46: Aber wenn ich das operativ unternehmen als Steuerberater auch begleite, würde ich sagen die Hohlding kann man schon für... auch unter tausend Euro im Jahr abwickeln, weil eigentlich ist ja nicht viel zu tun.

00:17:55: Also solange da jetzt nicht viel passiert.

00:17:58: aber wenn natürlich dann plötzlich ganz viele Kapitalanlagen Trading und so weiter erfolgt, dann sieht es schon wieder anders aus.

00:18:06: Aber wenn die Holding nur dafür existiert eine Beteiligung zu halten und da gibt's einmal im Jahr eine Gewinnortschüttung, das ist wirklich überschaubar vom Aufwand.

00:18:14: Aber die Kosten sind da?

00:18:17: muss man sich halt bewusst sein.

00:18:20: Aber Christian, lass uns wieder mal darüber sprechen.

00:18:22: wenn jetzt jemand zuhört und sagt oh Mist werde ich vielleicht mal gründen sollen so eine Holding ist es ja noch nicht zu spät.

00:18:29: also ich kann auch wenn ich jetzt einfach direkt an meiner GmbH beteiligt bin kann ich das ja noch schaffen dann diese gmbH Anteile in eine holding gmbh beispielsweise einzubringen.

00:18:43: Ja, genau.

00:18:43: Also da gibt es eigentlich ganz gute Möglichkeiten die vom Gesetz vorgegeben sind.

00:18:49: Vielleicht nochmal die erste wenn man jetzt Einzelunternehmer ist und sagt Mensch diese Hohelingenstruktur wäre eigentlich etwas für mich dann wäre natürlich der erste Schritt das einzunehmen erst mal in eine GmbH zu überführen.

00:19:00: Und dann muss man wiederum diese gmbH Anteile ... eine Holding einbringen.

00:19:06: und das ist auch relativ unkompliziert, wenn man zum Beispiel hundert Prozent dieser Holding hält.

00:19:15: Und dann oder also beispielsweise man ist jetzt Einzunernehmer gründet ne GmbH da ist man zu Hundert Prozent beteiligt und diese Gmbh... bringt man dann eine andere Hohlding GmbH ein, an der man auch zu hundert Prozent beteiligt.

00:19:28: Es ist relativ unkompliziert geht alles steuerfrei.

00:19:31: Man muss ein bisschen aufpassen wenn Grundstücke dabei sind und blinken nochmal wegen der Grunderwerbsteuer überlegen oder schauen dass die nicht doppelt anfällt.

00:19:40: Und wichtig ist, dass beim Notar immer die Gründung der GmbHs damit verbunden sind.

00:19:45: Dass man die andere Gmbh oder das Einzelunternehmen damit einbringt also eine Einbringung, eine Verknüpfung zwischen es gibt neues Gmbha Kapital und das einzelne Unternehmen oder die GmbHA wird überführt so ganz grob gesagt soll das muss man im Hinterkopf haben dann funktioniert das.

00:20:02: herausfordern wird es.

00:20:03: aber wenn man jetzt zum Beispiel mehrere Gesellschaften hat und das wird sogar richtig schwierig Wenn man jetzt zum Beispiel sagt, man hat eine GmbH.

00:20:10: Ja es wird schon reichen Fabian wenn wir beide Fifty-Fifty an einer Gmbh beteiligt sind und wir würden jetzt eine Hohlding machen wollen Dann sagt das Steuergesetz dass eine Hohldinggründung für uns nur möglich wäre wenn wir uns für eine gemeinsame Hohlding entscheiden weil die Hohling muss damit das ganze steuerfrei bleibt mehr als fünfzig Prozent an der Gmbha letztendlich halten die sie bekommt.

00:20:35: Und das ginge ja bei uns nicht, wenn du hast fünfzig Prozent.

00:20:38: Ich habe fünfzig prozent.

00:20:39: Wenn jeder von uns jetzt eine Houlding haben will, reicht es nicht weil wir brauchen mehr als fünfzig Prozent.

00:20:44: Wir bräuchten fünfzig Komma Null eins haben wir aber nicht.

00:20:46: Wir haben jeder nur fünfzig.

00:20:48: Also könnten wir jetzt eine gemeinsame Houldin machen und sagen, wir beide gründen zusammen eine Christian Fabian Houldung.

00:20:54: an der haben wir wiederum Fifty Fifty und die Houldings hält dann hundert Prozent an unserer GmbH darunter.

00:21:00: Da bin ich aber überhaupt kein Freund von, weil ... Weil du immer

00:21:03: alles ausschütten willst.

00:21:06: Genau das ist jetzt ein Problem ja?

00:21:08: Der eine ist Lebemann und will das Geld auf der privaten Ebene haben und der andere sagt Du, ich will hier noch das eine oder andere Investment machen.

00:21:17: Ich habe tolle Ideen und auch wenn man vielleicht gerade noch auf derselben Wellenlänge ist als Bründer, da hab' ich das schon hundertmal erlebt dass dann irgendwann sich die Lebenssituation ändern Kinder, die andere will noch weiter Gas geben und dann plötzlich sind die Wünsche ganz anders.

00:21:36: Das schlimmste was man haben kann ist eigentlich eine gemeinschaftliche Holding.

00:21:40: deswegen würde ich immer dafür plädieren wenn es irgendwie geht wenn man mehrere Gründe hat.

00:21:44: macht also macht jeder eine Holding für sich.

00:21:47: das ist ganz wichtig.

00:21:49: ja So, jetzt halt die Frage.

00:21:52: Wenn man schon eine GmbH hat mit der man gegründet hat und die gibt es schon und die hat schon einen gewissen Wert dann kommt man daher gar nicht mehr so leicht rein in die eigene Hulding weil das steuerrecht diesen vorgezeichneten Weg eigentlich nicht mehr nicht mehr vorsieht.

00:22:08: ja da muss man also ein bisschen tricksen.

00:22:11: Und tatsächlich gibt's ein paar Tricks oder die sind auch gar nicht so problematisch.

00:22:17: Ich sage mal den ersten Trick Ich weiß nicht, ich stelle ihn dir mal vor Fabian und du sagst mal ob du ihm mitgehen würdest.

00:22:24: Ja?

00:22:25: Stell dir vor diese GmbH mit den fünfhunderttausend Euro Gewinn die hätten wir beide jetzt zusammen.

00:22:30: Fünfzig, fünftig!

00:22:31: Du fünfzig Prozent, ich fünfzig prozent.

00:22:34: Und jetzt sagen wir, wir wollen das zusammen in eine Holding einbringen und jetzt will jeder von uns seine eigene holding haben.

00:22:40: Jetzt komme ich auf dich zu und sage Fabian Mensch, das steuerrechtlich klappt das nicht so gut.

00:22:44: Ich habe aber ne Idee Von deinen fünfzig Prozent Anteilen die behältest du Aber wir ändern den Gesellschaftsvertrag und von deinen Fünfzig Prozent Stimmrechten gibst du mir ein Prozent ab, sodass ich Einenfünfzig-Prozent-Stimmrechte habe und du Neunvierzig.

00:23:02: Und das machen wir dann so eins.

00:23:03: zwei Jahre in der Zeit können wir die Hoheldinger kann Ich meine Hohelin gründen weil ich ja dann Einen fünfzig Prozent der Stimm Rechte habe.

00:23:10: Das reicht laut Gesetz.

00:23:13: und dann warten wir Eins Zwei Jahre bis das Finanzamt uns nichts mehr vorwerfen Kann und Dann Ändern wir das Ganze.

00:23:18: Ich übertrage dir zwei Prozent meiner Stimmrechte,

00:23:21: d.h.,

00:23:21: nass du einundfünfzig Prozent der Stimmregte und ich nur neunundvierzig, dann kannst du deine Holding gründen... ...und nach weiteren eins, zwei Jahren kannst du mir dieses Stimmrecht wieder

00:23:29: zurückübertragen.".

00:23:31: Wie klingt das für dich?

00:23:32: Das können wir so machen aber ich würde zuerst gerne die Stimmbäcke bekommen und die GIFs sind ja dann weiter!

00:23:39: Ja genau, es ist das Problem, das erinnert mich.

00:23:42: an dieser Lösung, da muss man sich schon sehr gut verstehen was auf uns natürlich zutrifft.

00:23:46: Aber man weiß ja nie, insofern ist das eine Lösung aber nicht die beste.

00:23:52: es gibt noch ne zweite und dann kommt wieder die Lieblingsrechtsform der Steuerberater ins Spiel und zwar die GmbH & CoKG.

00:24:00: Man könnte nämlich sagen jeder von uns nimmt seine fünfzig Prozent Gmbh Anteile und bringt die erstmal ein eine Gmb H&CoKG ein, die jedem von uns gehört.

00:24:09: Eine GmbH und CoKG ist ja eine Personengesellschaft.

00:24:12: Das heißt, zunächst mal ist das jetzt noch in gewisser Weise auch ne Holding.

00:24:17: Jeder von uns hält dann die Gmbh-Anteil nicht mehr persönlich sondern über eine weitere Gesellschaft nämlich diese Gmb H & CoKg.

00:24:23: Das ist aber keine Kapitalgesellschaft.

00:24:25: D. h., diese ganzen Vorteile der Holdingsstruktur, die wir gerade so erläutert haben, gerade die steuerlichen Vorteile, die treten doch nicht ein.

00:24:32: Die Personengesellschaft, die Gm H& CoK g is transparent.

00:24:36: Das heißt vom Prinzip ändert sich steuerlich gar nicht so viel, bis auf das eben die Anteile jetzt in ein sogenanntes Betriebsvermögen wechseln.

00:24:44: Nämlich in das betriebs Vermögen der GmbH und KOKG.

00:24:47: Vorher waren sie im Privatvermügen aber im Großen und Ganzen steuerliche.

00:24:51: erst mal noch kein Vorteil.

00:24:53: Aber jetzt sind wir in einem anderen Paragrafen im Umwandlungssteuergesetz.

00:24:58: Jetzt sind wir nämlich nicht mehr im Paragraf für den Anteilstausch in dem einundzwanzig Umwandlungssteuergesetz, sondern wir sind im Paragraph zwanzig umwandungssteuer Gesetz.

00:25:07: Und dort gibt es diese Voraussetzung dass wir fünfzig Prozent der Anteile eintragen müssen oder einen übertragen müssen auf die Holding, die gibt es nicht.

00:25:16: Ja das heißt man könnte so einen Zwischenweg gehen erst mal unsere fünfzig prozent Anteilen in die GmbH und CocaG.

00:25:23: dann Warten wir ein bisschen, damit das Finanzamt uns nicht unterstellen kann.

00:25:27: Wir hätten das jetzt hier nur als Gestaltungsmissbrauch gemacht und hätten es nur gemacht um Stellen zu sparen.

00:25:32: Sondern wir wollten das Ganze wirklich erst mal in der GmbH im Coca-G halten.

00:25:35: Das ist die sogenannte Charmefrist.

00:25:37: ja da müssen wir so immer so ein bisschen unklar wie lang ist jetzt die Charmefrist?

00:25:42: Da gibt's Meinungen, die sagen da reichen vielleicht drei Monate.

00:25:46: Das sicherlich sehr sportlich ... dass eher sechs Monate bis vielleicht sogar ein ganzes Jahr, sollte man da schon einhalten.

00:25:55: Und dann kann man eben über diesen Umweg am Ende auch in die Hohling-Struktur kommen... ...wenn man nur fünfzig Prozent oder weniger der GmbH hat.

00:26:06: Ja, ganz interessant eigentlich ne?

00:26:07: Aber ein wichtiger Schritt denke ich für alle Gründer, die mit mehreren Personen die Hohlling gründen.

00:26:14: also kann ich noch mal wiederholen, kann ich allen nur ans Herz legen.

00:26:17: Ich habe schon so viele Gründer gehabt, die sich darüber geärgert haben keine eigenen Holdings zu haben oder auch vielleicht das noch mal vorweg geschickt.

00:26:25: Wenn man überhaupt eine GmbH gründet oder ein Unternehmen ist es ja manchmal so einer arbeitet irgendwo noch angestellt und die andere hat schon das Unternehmen gegründet und man sagt Ja komm ich geb dir irgendwann die Anteile ab Aber beim Finanzamt und in allen Registern steht nur eine Person.

00:26:38: Und das Ganze dann später wieder glatt zu ziehen ist auch gar nicht so trivial, weil natürlich jetzt wenn man plötzlich an so einem Unternehmen was schon hohe Gewinne macht, dann jemanden beteiligen will würde das Finanzamt immer danach fragen ja ist das jetzt nicht ein Schenkung oder so?

00:26:54: Das fällt dann gar nicht einfach zu sagen wir haben das am Anfang mal ausgemacht dass ich dem noch die fünfzig Prozent gebe aber wenn es da eben keine Verträge zu gibt usw.

00:27:03: kann das ganz schön problemlos martisch werden.

00:27:06: Ja, drum prüfe wer sich bindet und gründet.

00:27:11: Aber

00:27:12: das geht ja relativ schnell.

00:27:13: also ich weiß noch damals habe er mal eine Kaffee GmbH gegründet mit einem Mitgründer.

00:27:20: Und da habe ich auch gesagt, ja kommen jetzt Gründester E-Vorgabe noch eine Vermögensverwaltende GmbH und dann dann gründen wir auf die Partage kommt es dann auch nicht mehr drauf an.

00:27:34: Ja und dann kannst du eben in den neuen Gesellschaftsvertrag dann schreiben hier Du gründest auch wie ich mit einer Hohlding Gmbh und das war aus meiner Sicht auch die richtige Entscheidung und ist am Ende dann egal was passiert, auch wenn man es einmal verkauft.

00:27:52: Die galanteste Variante?

00:27:55: Ja

00:27:57: ich weiß gar nicht wie du's machst.

00:27:59: Ich bin ja auch immer ein Freund davon die Holding noch mit Umsätzen auszustatten.

00:28:05: und jetzt könnte man sich natürlich die Frage stellen wie will man das denn machen?

00:28:09: weil die Holding ist ja eigentlich dafür da die Beteiligung zu halten Aber man kann ja zum Beispiel auch überlegen, also dass man sagt die Hoheling könnte ja den Geschäftsführer anstellen und dem Geschäftsführer an die darunter liegenden GmbH's überlassen.

00:28:26: Also in eine Art Management-Fee verlangen.

00:28:29: Eine Managementgebühr stellt das Management für die darunterliegenden Beteiligungen und bekommt dafür eben eine laufende Vergütung.

00:28:37: Ich sehe darin mehrere Vorteile.

00:28:40: Einerseits gibt es den Vorteil Holding-Gesellschaft dann auch ein Vorsteuerabzug teilweise möglich wird.

00:28:47: Also das ist ja sonst ein Problem, wenn die Holding nur eine Finanzholding ist und nur letztendlich Beteiligung hält hat sie keine Umsatzsteuernpflichtigen Einnahmen und kann deswegen auch nicht vor Steuer ziehen.

00:29:00: Und wenn sie aber umsatzsteuerpflichtige Einnahmen hat weil sie beispielsweise einen Einnahmen bekommt aus einer Managementgebühr Dann kann sie natürlich auch vor Steuern ziehen.

00:29:12: Und zweitens, finde ich, ermöglicht es das viel mehr Gestaltungspotenzial zu nutzen bei seinem Geschäftsführer-Gehalt.

00:29:20: Zum Beispiel bin ich ja ein Riesenfänd davon sich selbst eine Pensionszusage zu geben.

00:29:24: also dass man sagt Ich kriege zum Beispiel zehn tausend Euro Gehalt Und zusätzlich muss die GmbH gedanklich für mich, meine Altersvorsorge zweitausendfünfhundert Euro monatlich zurücklegen.

00:29:37: Dafür wird dann eine Rückstellung gebildet und dafür kann ich die Steuerzahlung stark in die Zukunft schieben.

00:29:47: Ich habe da manchmal was bei LinkedIn gepostet oder so und da kam sofort ganz viele Kommentare.

00:29:51: um Gottes Willen!

00:29:51: Pensionsrückstellungen?

00:29:53: Was bist du für ein siebziger Jahre Steuerberater?

00:29:55: Das kann ja keiner mehr machen wie ... kann man sowas nur empfehlen.

00:29:58: und diese Kritik kommt daher, dass natürlich alle sagen oder das wahrscheinlich auch tatsächlich am eigenen Leibschirm erlebt haben.

00:30:04: Wenn du mal eine GmbH verkaufen willst und da ist so eine Pensionsrückstellung drin also wie der Beispiel unsere fünfhunderttausend Euro Gewinn Gmbh und da schlummert jetzt noch ne fünfhundertausend Euro Rückstellungen weil man dem Geschäftsführer in dreißig Jahren irgendwann Mal eine Pension zahlen muss dann sagt natürlich der Käufer Ganz nette GmbH, aber diese blöde Pensionsrückstellung will ich nicht mit übernehmen.

00:30:28: Irgendwann will ich das hier an die nächsten Private Equity Investoren verkaufen.

00:30:31: was soll der quatschen?

00:30:33: Und da ist auch etwas dran.

00:30:34: also das ist sicherlich irgendwie ein Hindernis.

00:30:37: Aber das kann man natürlich ganz gut umgehen indem man das ganze Geschäftsführergehalt direkt über die Hohelingen abwickelt Und da diese ganzen Gestaltungen fährt, die einen vielleicht auch das Bilanzbild ein bisschen kaputt machen.

00:30:49: Das Rating bei den Banken oder so.

00:30:51: Aber das ist mir dann egal!

00:30:52: Die Hoheling-Kredit nimmt ja eh keinen Kredit auf.

00:30:54: Also spricht für mich auch noch mal dafür, das Hohling-Konstrukt zu machen also ein weiterer Vorteil und natürlich dann auch noch umzusetzen dass man da vielleicht diese Managementvergütung fährt?

00:31:06: Absolut!

00:31:09: So Fabian, du hast mal noch in Raum geworfen Familienstiftung als Holding bei verschiedensten Vorträgen.

00:31:15: Wollen wir das noch kurz anreißen als Alternative?

00:31:19: Ja also es gibt natürlich auch die Möglichkeit eine Stiftungsholding zu machen.

00:31:27: ich glaube dass ist den Rahmen.

00:31:30: jetzt glaube ich sprengen würde.

00:31:32: Wir können vielleicht mal zwei, drei Sachen dazu sagen und ich verweise da gerne auch auf meinem YouTube-Kanal gibt es so einen Collapose mit der Börse Stucker.

00:31:40: Da habe ich auf der Invest etwa ja vierzig Minuten über das Thema Stiftungsholding nochmal gesprochen.

00:31:47: Aber klar!

00:31:48: Auch eine Stiftungen kann als Holding eingesetzt werden.

00:31:52: Es muss nicht immer nur die GmbH Holdings sein.

00:31:56: Ja Ich finde als weitere Rechtsform ja auch noch ganz interessant eine Personengesellschaft, die man jetzt mittlerweile durch die sogenannte Option zur Körperschaftssteuer auch wie eine GmbH besteuern lassen kann.

00:32:12: Also man könnte ja zum Beispiel sagen wenn man mit seinem Ehepartner oder anderen Familienmitgliedern die Houlding zusammenhalten will das wäre vielleicht noch was anderes als wenn wir beide die Zusammen haben.

00:32:24: Fabian Da wäre das ja akzeptabel, da könnte man halt auch sagen Mensch ich mache als Houlding eine GBR.

00:32:32: Klingt jetzt erstmal absurd aber geht auch und man kann dann beim Finanzamt beantragen dass diese GBR wie eine GMBH besteuert wird Und das hat gewisse Vorteile.

00:32:42: Ein wesentlicher Vorteil ist, dass man diese Houldings nicht beim Unternehmensregister veröffentlichen muss.

00:32:48: Das heißt, die Jahresabschlüsse bleiben wirklich anonym.

00:32:51: Die muss keiner sehen.

00:32:52: Man läuft nicht gefahr, dass irgendein TikTok-Steuerberater einen dann hier analysiert wie die Bilanzen und Jahresab Schlüsse aussehen sondern man muss sie eben nicht veröffentlichen.

00:33:03: Und das kann ja gerade bei Familienunternehmen von ... hoher Relevanz sein, dann wusst ja nicht jeder wissen wie viel Geld man in seiner Holding hat.

00:33:12: Und das kann man eben ganz gut mit dieser Rechtsform machen.

00:33:15: es könnte auch eine GmbH und CoKG sein da hat man... Da müsste man aber auch einer müsste immer persönlich haften dass man von dieser Veröffentlichungspflicht wegkommt.

00:33:25: also finde ich auch so ein bisschen noch so einen Geheimtipp.

00:33:29: wenn ich meine Holdingstruktur nochmal neu aufsetzen würde würde ich's wahrscheinlich auch so machen ehrlich gesagt.

00:33:36: Weil ich noch ein Wort zur Organschaft, das könnte man noch machen.

00:33:41: Man kann natürlich auch sagen, man schließt einen Beherrschungsvertrag ab zwischen Hohlding und den darunter liegenden GmbHs wenn man diese GmbHS wirklich beherrschen kann und dann passiert ja folgendes Dann wird der Gewinn der GmbHH direkt bei der Hohlding besteuert also dann fallen auch dieser für die Ausschüttung, weil automatisch die Gewinne der darunterliegenden GmbHs nach oben gezogen werden durch diese Ergebnisabführungen.

00:34:11: Und Problem ist dabei Ergebnis heißt halt kann positiv sein kann aber auch negativ sein.

00:34:18: das heißt wenn unten Verluste entstehen müssen sie eben auch oben von der Holding getragen werden.

00:34:22: das heißt diese ganze Haftungsbarriere fällt dann weg und man muss diesen Ergebnisabführungsvertrag fünf Jahre aufrechterhalten, damit das vom Finanzamt anerkannt wird.

00:34:35: Insofern ist es ein zweischneidiges Schwert und sollte gut überlegt sein.

00:34:41: Absolut bereit!

00:34:44: Zum Schluss nochmal der Hinweis.

00:34:46: Man kann im Prinzip ja nicht die richtige perfekte Rechtsform in meinem Voraus wählen, da man da nicht vorher sagen kann eben was ihr Zukunft bringt.

00:34:54: Also das ist aus meiner Sicht ganz wichtig!

00:34:57: Man müsste genau wissen dass ich jetzt in fünf Jahren oder in sieben Jahren verkaufe meine GmbH-Beteiligung zu xeuro und hat... da so und so viel Gewinne.

00:35:08: Und das Steuerrecht hat sich so in der Zeit geändert, also man kann immer nur Annahmen treffen.

00:35:14: Wenn ich sage okay, was sehe ich?

00:35:15: Ich plane beispielsweise meinen IT-Star, da bin ein paar Jahre zu verkaufen dann kann schon Sinn machen erholen den zu gründen um eben von der Effektivsteuerbelastung von etwa einen fünf Prozent zu profitieren.

00:35:27: es kann aber auch gerade am Anfang durchaus Sinn machen erst mal Einzelunternehmen zu grünen geringe Kosten zu haben, weniger Bürokratieaufwand.

00:35:35: Und dann vielleicht später in die GmbH und vielleicht auch später in den Holding zu wechseln.

00:35:41: Also jetzt da zu sagen ich brauche alle brauchen von Anfang an eine Holding Gmbh wie es manches mal auf Social Media gesagt wird das ist aus meiner Sicht nicht richtig.

00:35:53: Ja aber dieser Abschluss ist echt gut!

00:35:54: Ich hatte wirklich schon viele Mandanten um dass es wirklich ist ungelogen also bestimmt zehn mindestens die zu mir kamen und sagten Ich will's die Holding gründen und ich so, ja okay.

00:36:06: So geht das usw.

00:36:07: Und dann meinten sie, wieso zahl ich jetzt trotzdem noch so viel Steuern?

00:36:11: Also ich dachte, ich zahle nur noch einen Prozent insgesamt!

00:36:17: dieses Missverständnis ist schon groß.

00:36:18: Also die haben das natürlich zum Glück rausgefunden, bevor sie die Hulding gegründet haben und die fanden dann trotzdem noch andere Vorteile gut oder schlecht?

00:36:24: ja, die wir hier auch erwähnt haben.

00:36:26: Die sind nicht von der Hand zu weisen.

00:36:27: Die Vorteile gibt es wirklich aber es ist nicht so dass man nur noch eins Komma fünf Prozent auf alles zahlt.

00:36:31: Das ist immer noch ein bisschen das was suggeriert wird.

00:36:33: Das wäre schön.

00:36:38: Zumindest wenn's weitergeht ab pro Jahr weniger Körperschaftssteuer insgesamt dann bis zwei Tausendzweiunddreißig fünf Prozentpunkte weniger Steuern für Kapitalgesellschaften geplant.

00:36:54: Also schauen wir mal, kann man eventuell sogar noch optieren auf die Körperschaftsteuer und dann zahlt man noch weniger Steuern, aber es wird trotzdem weit weit weg sein von der gesamten Steuerbelastung.

00:37:07: Von einem Prozent.

00:37:08: Ich glaube da muss man tatsächlich in ein anderes Land auswandern, wenn wir im unteren Prozentbereich die Steuerbelassung möchte.

00:37:18: Die nächsten Wochen werden ja sowieso sehr spannend, Fabian.

00:37:20: Wir werden jetzt die nächste Woche glaube ich viel über Aktuelles sprechen.

00:37:23: Jetzt soll er vor parlamentarischen Sommerpause noch das eine oder andere Reformpaket vorgestellt werden.

00:37:29: Wir haben immer schon überlegt, sprechen wir es jetzt schon an aber es ist noch zu unkonkret.

00:37:32: nächste Woche geht's glaube ich da uns eingemachte und dann werden wir mal schauen ob sich das wie wir das so bewerten und so ne?

00:37:39: Ich freue mich da schon drauf mit dir darüber zu diskutieren.

00:37:42: Dito d.h.

00:37:43: Podcast abonnieren weiter empfehlen etc.

00:37:46: Und dann hört man sich nächste Woche wieder!

00:37:48: So siehts aus ja bis nächste Woche.

00:37:50: tschüss

00:37:52: Das war der sei doch nicht besteuert.

00:37:53: Podcast von mir, Fabian Walther Allias.

00:37:55: Steuerfabi und Christian Gebart von steuerberaten.de Abonniert und bewertet gerne diesen Podcast und folgt uns auch gerne auf den anderen sozialen Netzwerken.

00:38:04: Ihr erreicht uns per e-mail unter podcastatsteuerversum.de.