#217: Unternehmen erben ab 2027 steuerpflichtig? Die Verfahren beim BVerfG

00:00:00: Herzlich willkommen beim sei doch nicht besteuert.

00:00:02: podcast.

00:00:03: heute christian sind wir nicht alleine sondern wir haben einen.

00:00:06: Gast da lieber las herzlich willkommen in unserem podcast.

00:00:11: es freut uns dass du uns heute zum thema erbschaft steuer bei wohnst.

00:00:15: und bevor man ins thema einsteigen, vielleicht sagst du was zu dir und auch was du so beruflich machst, was du am Lehrstuhl machst und warum es heute eine gute Idee ist dich beim Thema Erbschaftssteuer dabei zu haben.

00:00:31: Ja ja vielen Dank für die Einladung.

00:00:33: ich bedanke mich ganz herzlich dass ich heute teilnehmen darf.

00:00:36: und vielleicht ganz kurz zu mir mein Name ist Lars Zipfel Ich bin in der Hochschule in Ludwigsburg Und in dieser Hochschul bilden wir die Finanzbeamten von Baden-Württemberg aus.

00:00:46: also vielleicht hat er ein oder andere mit meinen Studenten oder künftigen Studenten, oder auch schon bisherigen Student zu tun gehabt.

00:00:53: Das hat man wahrscheinlich, wenn man in Baden-Württemberg seine Steuererklärung abgibt.

00:00:58: Vielleicht dann auch noch zum... Ich war nicht immer an der Hochschule, sondern bevor ich an die Hochschulle gekommen bin, war ich quasi auf der anderen Seite beschäftigt nämlich bei den Steuerberatern und da war ich glaube ich dreizehn Jahre.

00:01:12: und ja, da Steuerberatern habe da sehr viel Nachfolgeberatungen gemacht habe dann diese ganzen Erbschaftssteuereformen begleitet, die es bisher gab und wahrscheinlich war das auch der Grund weswegen man mich heute mal hier eingeladen hat.

00:01:26: Also dafür nochmal ganz herzlichen Dank!

00:01:29: Ja also wir bedanken uns da so wie du die Zeit nimmst.

00:01:33: ich meine das Thema Erbschaffsteuer ist ja wieder im Fokus der Öffentlichkeit erst letzte Woche als Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe drüber verhandelt und allzu langwärts vermutlich nicht mehr gehen bis da eine Entscheidung kommt vielleicht so als Einstiegsfrage.

00:01:50: Um was ging es denn letzte Woche in Karlsruhe bei der Erbschaftsteuer im Allgemeinen?

00:01:58: Ja, da gibt's eigentlich zwei Verfahren nämlich eines war am Montag, da war die mündliche Verhandlung und eins war am Dienstag.

00:02:05: Am Montag das war vielleicht gar nicht so interessant für die meisten Berater aber für die Meisten Bürger sollte das interessant sein Denn da ging es nämlich um die Frage Können Länder, also das war ein Thema von Bayern, können Länder vielleicht in Zukunft die Erbschaftssteuer im Landes-Schrischie machen?

00:02:24: Und das war das eine Thema am Montag und ich glaube was man so gehört hat wird wohl das Verfassungsgericht nicht mitgehen weil stellen Sie sich vor da waren dann wirklich so Fragen ja wo ziehen sie denn hin falls der Tod naht.

00:02:37: Was ihr hofft immer noch weit weg ist?

00:02:38: aber ziehen sie dann nach Bayern oder ziehen sie nach Rheinland-Pfalz weil dann ja jedes Bundesland ein eigenes Erbschaftssteuergesetz hat.

00:02:47: Und ich glaube, wir haben schon Erfahrung mit der Grundsteuer gemacht wo es so einen Flickenteppich gibt und ich glaube das hat uns gereicht und ich glaub dass braucht man nicht.

00:02:55: aber eine andere interessante Frage die betrifft wirklich alle an dem Montag.

00:02:58: Es ging einfach darum die persönlichen Freibeträge denn Sie wissen oder vielleicht weiß es der eine oder andere zum Beispiel an Kinder kann man eben vierhunderttausend Euro steuerfrei übertragen an Ehegarten fünfhundertausend.

00:03:13: nicht mehr erhöht worden, obwohl die Werte stets gestiegen sind.

00:03:16: Obwohl ja auch die die die Inflation letztendlich gelaufen ist und alles nicht erhöht wurden.

00:03:23: Und darum ging es eben auch.

00:03:25: Und vielleicht das wäre so die Hoffnung von dem Montag?

00:03:27: Vielleicht wird da eine Entscheidung kommt dass man die vielleicht mal wieder anpassen muss hat man ja an anderer Stelle auch schon getan.

00:03:34: Und am Dienstag das war eher so das Thema für die Unternehmer denn da ging's um die erbschaftsstolligen Begünstigungen.

00:03:40: Die sind halt momentan schon sehr gut leicht zugut und da hat sich halt ein steuerpflichtiger Beschwert, der sie eben nicht bekommen hat.

00:03:48: Ja dann hatte er sich geärgert dass ihr die nicht bekommen habt und hat geklagt das ist auch ungerechtfertigt.

00:03:54: Das Unternehmer bestimmte es bekommen und ich mit meinem Wertpapierdepot von meiner Tante eben nicht.

00:04:00: also da war natürlich wahrscheinlich von den Beratern her die größere Aufmerksamkeit am Dienstag als am Montag wobei wie gesagt Ich glaube der Montag wäre für viele Menschen von der Anzahl eher interessanter als der Dienstag.

00:04:12: Bevor wir zur Begünstigung von Unternehmensvermögen kommen, vielleicht an dich als Professor nochmal die generelle Frage.

00:04:21: Ist es überhaupt rechtfertig eine Erbschaft- und Schenkungsteuer zu erheben?

00:04:25: Weil das Geld ist ja dann vielleicht von der vorhergehenden Generation schon mal komplett versteuert worden beispielsweise mit der Einkommensteuer.

00:04:33: Braucht's denn ne Erbschraft-und Schenkungssteuer oder ist es nicht ungerecht?

00:04:40: Also ich glaube die Frage der Gerechtigkeit und der Abschaftsteuer, da könnten wir wahrscheinlich uns eine Woche lang drüber unterhalten.

00:04:46: Das kann man aus so vielen Richtungen sehen.

00:04:49: aber ja ich sage immer dieses Argument dass er die Abschaftssteuer vielleicht gar nicht mehr notwendig sei weil man ja schon Geld quasi verschenkt das dann der Abschafter liegt, dass man eben ja vorher bei der Einkommensteuer schon mal besteuert hat.

00:05:02: Das ist eigentlich ein sehr oft gehörtes Argument.

00:05:05: Und ja, das stört halt auch viele.

00:05:08: Aber ich glaube und das mache ich mit meinen Studenten immer.

00:05:10: Ich frage da auch immer ist denn das gerecht?

00:05:11: die gleiche Frage wie Fabi jetzt hat dann nicht?

00:05:14: Und ich sage immer, es hat eine Frage der Perspektive.

00:05:17: also wenn ich quasi aus Sicht des Schenkers sehe Der Schenker, der hat es schon versteuert Ja und der Wenn jetzt noch mal verschenkt wird oder vererbt wird, dann wird's nochmal besteuert aber eben Aus Sicht des Erwerbers ja aus dessen Sicht Ist Es Eben noch Nicht Besteut.

00:05:31: Also Das ist so ein bisschen Die Frage aus welcher Sicht man das sieht.

00:05:34: Ich glaube diese Argumentation, die kommt immer aus Sicht des Schenkers oder des Erblassers und ich mache jetzt mal ein anderes Beispiel.

00:05:41: also da kann man ja sagen nach der ersten Meinung Ja das ist ungerecht weil es ja schonmal besteuert wurde.

00:05:47: aber jetzt mache ich mein anderes Beispiel.

00:05:48: ich fahre wahrscheinlich am Wochenende zu einem Schultreffen zum Abit treffen.

00:05:52: und stellen Sie sich mal vor dass fahren sie auch hin und dann treffen sie ein und sie arbeiten die ganze Zeit bedienen gutes Geld und zahlen Lohnsteuer drauf ganz normal.

00:06:00: Und jetzt treffen sie auf diesen Treffen, einen anderen Freund.

00:06:03: Der arbeitet seit der Schule nichts weil er kommt eben aus einer Familie die sehr reich ist und das was Sie als Arbeit bekommen bekommt der von seiner Oma vor seinem Opa jeden Monat.

00:06:15: Wenn es jetzt keine Abschaftsteuer gäbe weil das ja schon mal besteuert worden ist dann würde ich das aber auch ungerecht finden.

00:06:21: warum soll ich auf meinen Arbeitslohn Lohnsteuer bezahlen Währenddessen der das umsonst bekommt.

00:06:27: Das ist doch auch ungerecht, also aus Sicht des Erwerbers und dass es eben glaube ich auch die juristische Argumentation Es geht darum den Reichtumstuwach zu besteuern, man nennt es steuerlich Leistungsfähigkeitssteigerung.

00:06:40: Und ich würde sagen und so glaube ich sieht's auch das deutsche Steuerrecht Die Einkommenssteuer die besteuert eben die Leistungsfähigkeitsteigerungen Den Reichtumszuwachs wenn sie was am Markt machen also arbeiten Unternehmer sind oder irgendwas vermieten.

00:06:53: Und die Erbschaftssteuer rundet das quasi ab, weil sie sagt ja wir wollen auch die Leistungsfähigkeitssteigerung letztendlich besteuern.

00:06:59: Aber eben die, die es so unentgeltlich bekommst ist eigentlich noch ungerechter.

00:07:04: Weil der muss ja nicht mal was tun und wenn das nicht besteuert wäre, dass wäre ja auch wieder ungerecht.

00:07:09: also ich glaube Es kommt immer auf die Perspektive drauf an und Ich glaube Das deutsche Steuerrecht so sehe ich das zumindestens Die Erbschaffsteuer rundet quasi die Einkommenssteuer ab.

00:07:19: Und dann, wenn ich die Erbschaften eben besteuere.

00:07:21: Dann muss sich eben auch die Schenkungen besteuern weil... ...wenn man dann die Schänkungen nicht besteueren würde, der wird ja jeder schenken und niemand mehr vererben.

00:07:28: also da diese solchen Gestaltungen das sind wir immer sehr clever.

00:07:32: Also ich glaube dass ist auch so ein bisschen die Idee und deswegen kommt es eben faktisch auch zu Doppelbesteuerung.

00:07:38: und vielleicht noch wenn du mir nach einem Satz erlaubst oder ihr das Problem ist halt... Wenn euch mein Unternehmensanteil anschaut Der wird quasi der Abschaftsschreuen verworfen.

00:07:51: Aber wenn man ihn verkauft, zumindest die stillen Reserven, also die Differenz zwischen dem Wert, der Abschaftschrauen liegt und den Anschaffungskosten.

00:07:58: vielleicht sind die manchmal ganz niedrig?

00:08:00: Das ist ja nochmal einkommenssteuerpflichtig.

00:08:02: Und das ist natürlich eine große Problematik, die dadurch entsteht.

00:08:06: Die ist aber heute nicht existent diese Problematika weil viele Unternehmensanteile eben von der Erbschaftsscheu entlastet sind.

00:08:12: Das war das Thema des zweiten Tages.

00:08:16: dann eben die Konsequenz daraus.

00:08:19: Vielleicht nochmal zum Status quo, wenn ich das mal einschieben darf?

00:08:23: Wir haben ja aktuell die Staatseinnahmen von rund eine Billion Euro, also tausend Milliarden und die Erbschaftssteuer- und Schenkungssteuer macht in den Jahr.

00:08:33: im Jahr ist es ungefähr ca.

00:08:34: zwanzig Milliarden aus.

00:08:36: Ich glaube, in den Jahren davor war es noch einmal deutlich weniger Einnahmen, die da reinkamen.

00:08:40: Das zeigt ja schon, also du hast jetzt dieses aus meiner Sicht sehr treffend erklärt wie das Ganze die Einkommenssteuer abrunden könnte.

00:08:48: Aber tatsächlich ist es ja so dass es eigentlich nur ein Tropfen auf den heißen Stein ist was jetzt unsere Steuereinnahmen insgesamt angeht oder?

00:08:55: Das heißt ja momentan scheint's da wirklich wenn man jetzt mal diesen Beispiel folgt als Du gemacht hast eine ganz schöne Schieflage zu geben was zumindest die Höhe der Steuereiinnahme angeht.

00:09:06: Absolut ist einfach eine sehr, sehr eigentliche Steueraufkommensarme Steuer.

00:09:10: Also aber dafür ist sie in der politischen Diskussion halt sehr beliebt weil es da eben um Gerechtigkeit geht und ich bin immer so ein Befürworter.

00:09:17: weniger Ideologie ja das kann man wirklich sich verkämpfen vielleicht wirklich mehr praktische Konsequenzen.

00:09:24: und wenn man die Tabaksteuer anschaut, die Tabakscheue wird ja auch erhöht kam letztens wieder dies deutlich höher als die Erbschaftssteuer.

00:09:30: also Die Erbschaftsteuer ist eigentlich relativ vernachlässig war.

00:09:34: Und man muss auch sehen, die Erbschaftssteuer bekommen die Länder.

00:09:37: ja das ist keine Bundessteuer.

00:09:39: deswegen der Bund, der spricht dann immer im Bundestagswahlkampf wir senken die Erbschaftssteuern er kann es aber gar nicht senken weil das eine Landessteuer ist.

00:09:46: also das kann natürlich auch dann leicht fordern weil mich kostet das auch nichts weil das kostet nur die Länder und deswegen sind die Länder auch immer sehr piquiert darüber.

00:09:53: wenn sich der Bund oder ein Bundestags Wahlkampf über Grunderwerbssteuer oder Erbschaftsteuer das sind halt beides ländesteuern diskutiert wird Interessiert der Bund eigentlich gar nicht.

00:10:05: Wenn man jetzt mal provokant fragt, wäre es nicht einfacher die Umsatzsteuer um zwei Prozentpunkte zu erhöhen und hätte das komplette Erbschaftssteuer aufkommen drin und müsste nicht die ganzen Sachen bewerten?

00:10:16: Was würdest du dann sagen?

00:10:19: Ja ja, die Umsatzsteuer ist immer ein Thema.

00:10:22: Das können wir als gesondertes Thema machen weil wie viel Musik in der Umsatz steuest.

00:10:26: Das Problem bei der Umsatzteuer ist eben immer dass, das trifft dann halt auch die Arme.

00:10:32: Die große Problematik, das war ja schon wo man von sechzehn auf neunzehnt Prozent hochgegangen ist.

00:10:37: Weil gewisse Dinge muss halt jeder kaufen und prozentual zahlen hat alle dasselbe und damit trifft man halt die Leute, die weniger haben mehr.

00:10:44: also wenn man dann halt sagt man schafft die Erbschaftssteuer ab für die Reichen ja?

00:10:48: Das ist ja politisch ein Wahnsinn und sagt und dafür belastig die Armen!

00:10:52: Das ist genau das Gegenteil von dem was die alle wollen.

00:10:56: aber... ...die Umsatzsteuer glaube ich es ist ein interessantes Spielfeld.

00:11:00: allerdings hat immer das problem Ja, und das trifft halt die ärmeren Einkommensgruppe stärker als die höheren.

00:11:08: Ich glaube auch nicht dass man jetzt für die Umsatzsteuerhöhung die Erbschaftssteuer abschaffen wird.

00:11:12: Das werden wir nicht durchsetzen können aber lass uns... Aber

00:11:14: einfach mehr das stimmt einfacher zu erheben ist auf jeden Fall!

00:11:17: Lass

00:11:18: uns mal zu den Begünstigungen kommen weil da werde natürlich auch viel drüber diskutiert insbesondere bei den Begunstigungen für Unternehmensvermögen worum es ja auch geht jetzt aktuell im Gerichtsverfahren.

00:11:31: Vielleicht kannst du uns mal mitnehmen, was für Begünstigungen gibt es da überhaupt?

00:11:38: Es gibt ja dann die Begünstigung von

00:11:40: u.a.,

00:11:41: gegebenenfalls sogar bei der Optionsverschonung von hundert Prozent.

00:11:47: und warum gibt's dir eigentlich?

00:11:52: Ja genau diese Begündigungen vielleicht noch ganz vorab, vielleicht ein bisschen zur Historie noch.

00:11:56: Man hat früher hatte man etwas gleich sogar aus heutiger Sicht besser gewesen wäre einfach niedriger Werte gehabt.

00:12:02: Da gab es so ein tolles Verfahren, das hieß nicht weil ich aus Baden-Württemberg komme aber das ist halt Stuttgarter Verfahren und das war ein Verfahren da kamen Werte raus die haben nicht den Verkehrswert entsprochen.

00:12:13: also das waren nicht diese Milliardenwerte wie heute an der Börse.

00:12:16: Aber für die Erbschaftsteuer war das eigentlich ein gutes Verfahren.

00:12:20: Und dann hat eben zwei tausend jetzt weiß ich gar nicht mehr zweitausend sechs oder zweitausend acht bitte mich nicht fest nageln hatte eben das Verfassungsgericht gesagt wir müssen eben an der Bewertungsebene dürfen wir keine Begünstigung mehr machen.

00:12:34: Und deswegen hat man quasi jetzt Verkehrswerte, das ist ja heute auch das große Thema den Verkehrswert als Basis anzusetzen und man wollte dann aber die Unternehmen nicht stärker belasten und deswegen hat Man eben versucht die Begünstigungen entsprechend höher zu machen und eigentlich war am Anfang nur um achtzig Prozent im Gespräch so dass man eben was weiß ich bei zehn Millionen Euro Unternehmens wert haben wir abgezogen, dann hätten wir eine halb Millionen besteuert und irgendwann im Gesetzgebungsverfahren kamen eben diese hundert Prozent Verschonung heraus.

00:13:06: Und da muss ich jetzt selber sagen und ich glaube mittlerweile ist es auch in der Unternehmenslandschaft eigentlich schon fast normal dass man sagt das war vielleicht wirklich zu hoch.

00:13:17: Also null zu bezahlen.

00:13:18: also Ich bin sehr für diese Begünstigung sage gleich warum's die gibt aber Hundert Prozent Also gar nichts bezahlen, das hat es noch nie gegeben und das ist vielleicht auch wieder zu viel des Gut.

00:13:29: Und ja, zu dieser Frage warum's diese Begünstigung gibt?

00:13:32: Da hat eben auch das Bundesverfassungsgericht.

00:13:34: Zweitausend vierzehn Stellung genommen.

00:13:36: also vielen ist so dass Urteil so bisschen Erinnerungen hat.

00:13:39: die Erbschaftssteuer ist verfassungswidrig Ja aber eigentlich als ich dort war ist mir was anderes erinnert geblieben nämlich Eigentlich ist das System Auch diese Begründigungen von Unternehmen in Ordnung Grundsätzlich in Ordnungen Aber Es gibt ein paar Stellschrauben, die waren einfach zu weitgehend und die muss man abschaffen.

00:13:57: Und vielleicht ist das jetzt auch die Lösung für dieses Mal weil es steht ja wieder beim Verfassungsgericht auf der Tagesordnung und vielleicht tut man jetzt auch noch die überschüssigen Teile und lässt an der Systematik ansonsten halt die unverändert?

00:14:10: Die Frage ist wirklich ja warum?

00:14:13: Warum gibt's diese Begünstigung?

00:14:15: denn wenn ihr die einfache Frage stellt erbt jemand von seiner Tante einen Wertpapier-Depot.

00:14:21: Genau das war nämlich der Fall, der jetzt beim Bundesverfassungsgericht vorliegt.

00:14:25: Der hat halt keine Begünstigung.

00:14:26: bei hundertzwanzig tausend Euro sind es glaube ich zwanzigtausend euro Steuern und dann sieht er seinen Chef, der Hundert Millionen bekommt und der nichts bezahlt.

00:14:35: Und das ist natürlich völlig ungerechtwärtigt und das sieht natürlich jeder so.

00:14:40: aber und das ist eben das Wichtige und das is glaub Ich für mich als Wissenschaftler sehr wichtig Das ist halt der erste Blick und man sollte nicht immer nach dem ersten Blick entscheiden denn Das haben viele auch wahrscheinlich im Leben schon gesehen, der erste Blick ist nicht immer das Richtige.

00:14:54: Manchmal braucht man auch einen zweiten und dritten Blick und erst dann kann man eigentlich Entscheidungen treffen auf den zweiten Blick.

00:15:01: und das ist halt die Argumentation.

00:15:03: vielleicht gehen wir auch gleich nachher noch mal ein bisschen mehr stärker drauf ein.

00:15:05: aber es geht eigentlich und das hat das Verfassungsgericht bestätigt eigentlich um die Arbeitsplätze Es geht gar nicht so um den Unternehmer selber.

00:15:14: Es geht um diese Arbeitspläste mit dem Unternehmen dessen Anteil übertragen werden eben verbunden sind.

00:15:19: Darum geht es eigentlich?

00:15:21: Und man könnte jetzt auch sagen, okay das ist ja Wahnsinn!

00:15:24: Ich könnte theoretisch jetzt ein Unternehmen für sechsundzwanzig Millionen Euro erben und wenn ich da sieben Jahre meine Lohn zum Konstant halte muss ich gar keine Erbschaftssteuer zahlen.

00:15:34: und selbst wenn's über diese sechsund zwanzig Million Euro hinausgeht kann ich eventuell mit der Verschuldungsbedarfsprüfung es noch erreichen dass sich trotz dessen gar keine Steuernzahle Verstehst.

00:15:50: du da den Kroll, dass man sagt es kann nicht sein, dass jemand vielleicht sechsenzwanzig Millionen Euro oder mehr steuerfrei erben kann als Betriebsvermögen?

00:16:01: Das verstehe ich schon.

00:16:03: Man kann sich schon fragen das ist ja nicht gerecht und wenn jeder normale Mensch wird auch zum Schluss kommt, das ist nicht gerechnet aber eben... Und ich habe jetzt versucht einfach nochmal im Vorfeld dieser Entscheidung mir selber noch mal so ein bisschen diese ganze Thematik anzuschauen.

00:16:16: Und ich glaube, was halt wirklich wichtig ist.

00:16:18: Ich habe das mal versucht.

00:16:19: Es gibt ja diese schönen Begriffe Shareholder und Stakeholder.

00:16:23: Das ist der Shareholder oder der Anteilseigner.

00:16:26: D.h.,

00:16:27: dass, was du jetzt gerade gesagt hast, die Ungerechtigkeit betrachtet halt wirklich dieses Shareholder z.B.

00:16:33: Die Elterngeneration gibt etwas ab und die Jungen bekommen was.

00:16:38: Eigentlich bleibt es auch in der Familie.

00:16:39: aber unser Steuerrecht kennt so Familienbesteuerung einfach nicht.

00:16:42: Sie kennt nur Besteuerungs von Personen Und wenn halt was von einer Person auf die andere geht, wird halt steuerfällig.

00:16:48: In dem Fall die Erbschaftssteuer.

00:16:52: Jetzt ist aber das andere ... Was passiert eigentlich mit dem Unternehmen?

00:16:55: Wenn diese Übertragung stattfindet?

00:16:56: und was passiert mit den Leuten, die da arbeiten?

00:16:59: Da haben wir jetzt mal aus Sicht der Leute schauen, die dort arbeiten!

00:17:02: Das sind für mich halt Stakeholder ja.

00:17:03: D.h.,

00:17:04: die stehen hier eigentlich ... Die wissen ja gar nichts davor in Zweifel.

00:17:08: Aber es ist ja dass sie wissen gar nicht.

00:17:10: am Vormittag gehen die Eltern mit dem Kind zum Notar und schenken Und mehr passiert nichts.

00:17:16: Und vormittag waren die Eltern Anteils eigen und nachmittags die Kinder.

00:17:20: Und jetzt wird auf einmal, stellt mir das nicht mal vor es gibt keine Begünstigung.

00:17:24: Es wird eine riesen Erbschaftssteuer festgesetzt.

00:17:28: Jetzt müssen sie die irgendwo finanzieren.

00:17:30: Und entweder haben die die?

00:17:32: Dann ist kein Problem.

00:17:33: dann passiert mit dem Unternehmen gar nix.

00:17:34: also wenn die im Kopfkissen genug Geld stecken haben aber dass haben die halt oft nicht.

00:17:39: Aber wenn die das hätten, kein Thema.

00:17:41: Wenn sie das aber nicht haben dann müssen diese ja irgendwo herrunden.

00:17:43: Die holen es meistens aus dem Unternehmen und dann steht es eben dort nicht mehr für andere Dinge zu verfügen.

00:17:49: denn jeder weiß ein Euro kann man eben nur einmal ausgeben Und dann hat er auf einmal auf die Arbeitnehmer Auswirkung.

00:17:55: und dieser Arbeitnehmer sagen sich aber was hat denn das mit mir zu tun dass die das hin und herschenken?

00:18:00: Das ist auch mit meinem Arbeitsplatz überhaupt nicht verbunden.

00:18:03: Warum soll ich jetzt?

00:18:04: Und heute interessanterweise kam eine Meldung von Volkswagen, da soll die nächsten Jahre keine Gehaltserhöhungen mehr geben.

00:18:09: Warum sollte ich jetzt keine Gehaltung bekommen?

00:18:11: Vielleicht ist mein Arbeitsplatz sogar gefährdet und das ist der eines Stakeholder den ich mir noch mal angeschaut habe.

00:18:16: Das ist halt auch wichtig für den zweiten Blick.

00:18:19: und der zweite Stake holder ist eigentlich der Staat selber also der Staat Selber Der lebt ja auch vor den Arbeitsplätzen denn er kassiert.

00:18:28: Das ist hier nicht ganz korrekt, wie ich das jetzt ausdrücke.

00:18:30: Aber er kassiert ja eigentlich von jedem Arbeitsplatz Lohnsteuer und er klassiert auch Sozialversicherung halt nicht selber aber überall die Sozialversicherungsträger Krankenkassen Rentenversicherung Und da ist man ja interessiert an jedem Arbeits Platz weil dass es eine stetige Steuereinnahme das ja das Genialste was ein Staat bekommen hat jeden Monat wird schön überwiesen und damit habe ich schöne planbare Steuereinahmen kann viele Dinge des Gemeinwohl tun was sie immer gerne tun und deswegen ist immer die Frage Was, was hatten das für Auswirkungen auf den Staat?

00:18:59: und sollte es so sein?

00:19:01: Das ist halt das Thema keiner.

00:19:02: Das sehr große Streitpunkt diese Diskussion Erbschaftssteuer Liquiditätsabfluss Investitionsminderung in Arbeitsplätze Ob's diesen Zusammenhang gibt oder nicht.

00:19:12: Das ist der große Streitung der Wissenschaft.

00:19:14: Und das Schöne das jetzt dann mit endlich erst mal nach diesem Satz dass Schöner beim Verfassungsgericht war Jetzt Oder beziehungsweise zwei tausend vierzehn War das schon So.

00:19:22: Da Haben die gesagt Es gibt keine empirischen Beweise, dass es diesen Zusammenhang gibt.

00:19:27: Aber auch das es ihn nicht gibt und das fand ich auch das Schöne an dem für den Jahr zwei tausend vierzehnt in der Urteil.

00:19:33: möglicherweise gibt's auch diese empirische Beweise gar nicht kann sie gar nicht geben.

00:19:37: Und letzte Woche war das auch wieder die Frage in dieser mündlichen Fahndung gerade am Dienstag und letztendlich kam raus es gibt kaum Daten die das eine oder das andere nachweisen.

00:19:47: also hat sich Zeit aus den vierzehn nichts geändert.

00:19:49: ja Also man weiß einfach nicht, was passiert wenn man die Erbschaftssteuer erhöht.

00:19:54: Da gibt es halt zwei Lager.

00:19:57: das eine Lager dass ich vertrete ist sehr klein in der Wissenschaft und das andere was eben diesen Zusammenhang bezweifelt ist sehr groß.

00:20:05: Das war für mich auch mal anschwemmt vielleicht auch mal ein paar andere Gedanken reinzubringen wie ich natürlich als ehemaliger Steuerberater aber dass sich eben beide Seiten kennen ja Ich kenne die Unternehmen, ich kenne Berater aber eben auch jetzt die Verwaltung Und das ist vielleicht das Interessante was ich da einbringen kann und vielleicht auch mal über andere Dinge zu schauen, nicht nur was immer in der Presse steht.

00:20:26: Da steht halt leider immer nur die eine Argumentation.

00:20:29: Sorry!

00:20:31: Ich meine an dieser Stelle könnte man ja zum Beispiel auch in anderen Länder gucken.

00:20:34: Es gibt ja Österreich wo jetzt die Erbschaftssteuer-Schenkungssteuer auch abgeschafft wurde oder ich fand das auch immer wieder interessant.

00:20:42: In der Schweiz gibt es hier eine Vermögenssteuer Wo sich ja auch immer viele an dem Argument bedienen und sagen, guck doch mal in die Schweiz.

00:20:49: Wir können uns das ja in Deutschland leisten.

00:20:52: aber da fand ich das ganz gut was du von gesagt hast mit dem abrunden Ja wenn natürlich der anderen Seite keine oder sehr geringe Ertrag, also laufende Steuern auf die Gewinne hast von Kapitalerträgen.

00:21:04: Dann kannst du dir vielleicht auch eine Vermögenssteuer leisten.

00:21:06: und in Deutschland ist es ja jetzt so dass wir international im Vergleich für die laufenden Steuerbelastung halt nach wie vor sehr hoch dastehen selbst wenn man jetzt die Körperschaftssteuer senkt.

00:21:17: Wir hatten kürzlich hier den Steuerschiff von Mercedes, der sagt auch ja gut ob die Körperschaftssteuer gesenkt wird.

00:21:24: Das mir eigentlich egal.

00:21:24: ich zahle jetzt erst bei den nächsten Jahre eh keine.

00:21:27: und dann stellt man sich halt die Frage wo stehen wir eigentlich?

00:21:33: Und vom Prinzip haben wir eine sehr hohe laufende Steuerbelastung und dann ist natürlich schon für Unternehmer sei es jetzt weil man sehr viel bezahlen muss um Arbeitnehmer zu beschäftigen Die Gewinne, die übrig bleiben dann eben auch vergleichsweise hoch besteuert.

00:21:44: Und dann kommt halt on top noch so eine hohe Erbschaftssteuer für den Fall das es zur Erbvergekommt.

00:21:50: Dann ist man natürlich auch im internationalen Wettbewerb steht man ganz schön schlecht da.

00:21:54: also ich glaube dieses Argument ist sicherlich auch noch ganz wichtig oder?

00:21:58: Da sind wir wieder beim Stakeholder Start der eigentlich auch ein Interesse daran haben sollte dass die Unternehmen halt hier weiter investieren oder bleiben.

00:22:05: Absolut, also der Staat soll dir einen Interesse haben und viele Parteien haben das er eigentlich ist ja sehr der Markenkern der Partei.

00:22:11: Das Arbeitnehmer ihre Wähler sind und deswegen finde ich es immer ein bisschen schade dass man das so außen vorlässt und dieser internationalen Wettbewerber eben leben halt auf keiner Insel.

00:22:20: das ist halt auch nicht so dass wir hier einfach die Erbschaftsteuer Schraube einfach nach oben drehen weil die Leute ja die haben halt immer die Möglichkeit zu gehen.

00:22:31: Wenn man die Länder um uns herum anschaut, da gibt es halt einige Länder wo Deutsche auch gerne leben und die haben halt keine Erbschaftsteuer.

00:22:38: Also die Schweiz... Die Schweiz ist halt aus einem Flickenteppich, die hat halt ihr kantonales System.

00:22:42: Da gibt's halt... Da gibts eben Kantone, die haben Erbshaftsteuer, manche haben das nicht meistens so die großen Städte.

00:22:47: Die haben manchmal Erbschaftsteuer oder Vermögenssteuern.

00:22:50: aber Zug zum Beispiel, das ist halt dann sehr beliebt, die hatte halt keine erbschaftssteuer.

00:22:53: Österreich hat sie vor vielen Jahren abgeschafft, die Erbschraftsteuer Gibt´s.

00:22:57: zwar habe ich jetzt wieder gelesen Stimmen Sie einzuführen, aber die haben auch keine.

00:23:00: Und da kommen vielleicht auch noch einen anderen Punkt, nämlich den Wettbewerb.

00:23:03: Auch der Wett Bewerb des Unternehmens.

00:23:06: Ich mache mir dieses Beispiel mit dem Möbelhaus ganz gerne.

00:23:08: wenn man so ein mittelständisches Möbilhaus hat wo eine Familie noch Eigentümer ist und die kämpfen jetzt gegen die anderen Möbulhäuser.

00:23:16: Da fällt einem ja sofort ein Ikea oder es fällt auch XXL ein.

00:23:20: XXL sind übrigens beides Familienunternehmen.

00:23:26: aber XXL ist in Österreichisch, da gibt's keine Abschaftsteuer.

00:23:30: Und IKEA ist zwar schwedisch, ist aber auch in der Schweiz.

00:23:33: Also die Holdings sitzen in der Schweizer haben auch kein Abschaftsteuertema.

00:23:37: also die können immer agieren am Markt gegen diese armen deutschen in Anführungsstrichen Möbelhäuser weil sie müssen sich alle paar Jahre mit der Abschaftssteuer beschäftigen.

00:23:46: und als Unternehmer beschäftigen Sie halt immer zweimal einmal wenn es bekommen von den Eltern ja und einmal wenn sie selber wieder weitergeben.

00:23:52: das heißt die müssen sich zwei Mal im Leben damit beschäftigen nicht machen.

00:23:59: Jetzt stellt man sich mal vor, jetzt müssen die investieren das muss jetzt schicker aussehen sonst kommt eh keiner mehr ins Möbelhaus.

00:24:05: und die einen können wir renovieren, die können auf den letzten Stand sein weil sie Geld haben aus ihrem Geschäft und die anderen ja die müssen halt jetzt erstmal ein bisschen Erbschaftssteuer bezahlen.

00:24:13: das heißt da können die vielleicht diese Abteilung nicht so schick ausstatten dann kommen doch weniger Kunden.

00:24:18: und ja das ist auch ein Wettbewerbsthema.

00:24:20: also auch in diese Richtung kann man da sogar denken und der Staat wie gesagt sollte eigentlich interessiert sein Arbeitsplätze zu retten.

00:24:27: ich meine gerade derzeitigen Situation, die wir eh haben.

00:24:31: Jetzt hört man natürlich auch auf die Idee kommen dass man sagt okay wenn jetzt jemand ein Unternehmen beispielsweise für sechsundzwanzig Millionen Euro steuerfrei erbt dann könnt ihr ja auch zur Bank gehen und das einfach privat finanzieren dann wird es jetzt die betriebliche Ebene nicht berühren.

00:24:48: und wenn ich jetzt steuerfreie so Unternehmen beispielsweise eben für sechs und zwanzig Million Euro geerbt bekommen dann bekomme ich auf der privaten Seite sicherlich Irgendwie ein Bankkredit, um die Schenkungsteuer zu zahlen.

00:25:01: und warum soll der jetzt irgendwie begünstigt werden als Erbe?

00:25:07: Und nicht einfach die Steuer, die da anfällt.

00:25:10: Einmal mal zahlen.

00:25:12: Ja genau das Liquiditätsgruppen wenn man das Geld halt nicht aus der Firma nehmen muss dann wäre ja dieser Gedanke dass das mit den Arbeitsplätzen Probleme macht ist denn ja aus der Welt.

00:25:22: Wenn wir einfach die Finanzierung durch etwas anderes herstellen kann aber ich glaube das andere Also glaube ich, ist es gar nicht so easy in Kredit zu bekommen für Erbschaftssteuer.

00:25:31: Und wenn Sie dann solchen Größenordnungen dann Kredite aufnehmen, dann stehen die ja zum einen auch wieder... ... nicht der Firma zur Verfügung?

00:25:38: Weil jetzt würde ich ja lieber das Darlehen aufnehmen um jetzt vielleicht den KI zu investieren.

00:25:43: Das macht ja die Arbeitsplätze sicher und dann nehme ich das Geld auf, um's den Staat zu geben!

00:25:47: Und zwar habe ich ja nichts anderes gemacht als mein Unternehmen zu übertragen.

00:25:51: Ja, das ist glaube schon was anderes als wenn ich Aktien übertrage weil einfach Da hängen halt so viele Folgerungen dran.

00:25:59: Gerade diese Stakeholder, das haben halt Aktien oder andere auch Immobilien in der Art nicht glaube ich.

00:26:05: und ja die Bank wird einem das schon geben aber dann will die Bank sicher halten.

00:26:09: also keine Bank gibt mir zehn Millionen Euro ohne Sicherheit.

00:26:12: was lege ich?

00:26:13: Aber die haben ja gar nichts.

00:26:14: vielleicht haben sie ein Haus für zwei Millionen Vielleicht haben Sie auch einen Haus für fünf Millionen.

00:26:18: Das reicht ja auch nicht aus.

00:26:19: dass heißt die müssen ihre Anteile verpfänden Und wenn es dann eben nicht läuft Wenn's dann nicht läuft Da ja dann fänden die dann greifen die drauf zu wenn ich die Darle nicht mehr zurückzahlen kann weil das geschäft nicht läuft.

00:26:30: Und da habe ich auf einmal die Bank vielleicht sogar als Anteilseigner mit drinne, die will es dann auch wieder verkaufen, die verkauft sich an jemanden der schon immer scharf auf meine Firma war und damit ist diese ganze Struktur auch durch die Immobilienfilm.

00:26:43: Das ist auch das was ich manchmal bei den wissenschaftlichen Ausarbeitungen so ein bisschen nicht besonders toll finde.

00:26:50: Da wird er immer behauptet naja es ist ja genug Geld da ja du musst nur auf einen Kapitalmarkt gehen oder zur Bank gehen Dann hast du aber andere, actionäre, andere Gesellschaftler in deinem Unternehmen.

00:27:00: Und ob die dann immer noch so auch auf die Arbeitsplätze aus sind wie vielleicht die Familie?

00:27:06: Das möchte ich einfach mal ein Frage stellen.

00:27:08: da gibt es manchmal auch andere Themen.

00:27:10: Gerade die, die das kritisieren häufig ja diese Begünstigung kritisiert wollen ja eigentlich Arbeitsplätzen haben und sind aber auch gegen Heuschrecken.

00:27:17: also Aber das eine geht halt manchmal nicht ohne das andere.

00:27:21: Also von daher ist wie gesagt eine ganz ganz schwierige Geschichte Und Gott sei Dank macht ihr das.

00:27:26: Das muss man euch wirklich zu gut erhalten, weil die meisten ja die Argumente in der öffentlichen Diskussion sind immer die gleichen und Arbeitsplätze ist auch immer so ein Totschlagsargument.

00:27:36: ich wollte aber einfach mal erläutern warum das mit den Arbeitsplätzen so ist und nicht einfach nur diese Floske raushauen Arbeitsplätzte, weil das können die Leute nicht mehr hören es können die Politiker auch nicht mehr hören zum Teil Aber trotzdem stimmt das meines Erachtens.

00:27:50: Das ist halt wichtig, dass jemand wie ihr halt auch da mal wirklich Transparenz schafft.

00:27:54: Das finde ich halt echt fantastisch, was ihr das

00:27:56: macht.".

00:27:57: Ja aber dann hätte ich gleich eine Anschlussfrage.

00:27:59: Du hast jetzt gesagt die Heuschrecken sind dann beteiligt.

00:28:03: oder die Bank?

00:28:04: Es kann sich ja jeder Mal die Frage stellen, was findet der eigentlich schlimmer wenn die Heucherecken und die Bank am Unternehmen beteilicht sind?

00:28:09: oder der Staat?

00:28:11: Das ist ja auch ein Argument was dann angeführt wird gegen diese ganzen Punkte die du jetzt an der Erbschaftsteuer kritisiert hast oder dir dafür sprechen, die Befreiung aufrecht zu erhalten.

00:28:21: Die sagen halt ja gut das ist ja alles kein Problem dann soll eben im Zweifel der Staat derjenige sein, der sich still am Unternehmen beteiligt.

00:28:28: Das ist ja dann eine Diskussion oft das vorgebrachte Argument dass man eben sagt okay wir setzen die Erbshaftsteuer fest und die wird eben in Raten abgezahlt und vielleicht auch nur wenn Wenn die Gewinne das überhaupt zulassen und so weiter, also wie eine Art stille Beteiligung für den Staat der eben mitbeteiligt ist am geerbten Unternehmen.

00:28:49: Ich weiß nicht, wie eure Meinung dazu ist.

00:28:51: was sagt ihr dazu?

00:28:54: Ja, ja diesen Vorschlag.

00:28:56: ich war vor vielen Jahren mal mit SPD-Kollegen zusammengesessen.

00:29:00: Ich bin ja nicht Kollegen aber Politiker und da haben wir es auch diskutiert so warum soll der Staat nicht einfach Anteil übernehmen beim Unternehmen?

00:29:07: Aber da kann man natürlich auch entgegenhalten, ist der Staat wirklich der bessere Unternehmer.

00:29:11: Und wenn wir dann so ein paar Beamte in der Gesellschaft auf Versammlung sitzen hat... Beamte machen einen fantastischen Job!

00:29:17: Ich bin ja selber Beamter aber vielleicht sind das nicht die geeigneten Unternehmer?

00:29:21: Vielleicht haben sie sicher auch den Job rausgesucht weil sie gerade nicht unternehmerisch tätig werden wollen und ich glaube einfach.. Das ist meine große These dass einfach der Staat kein guter Unternehmer ist.

00:29:32: Da müssen sie ja nur Länder anschauen, die Venezuela.

00:29:36: Eines der ölreichsten Länder in der Welt und die Wirtschaft liegt am Boden oder wir brauchen eigentlich gar nicht so weit zu schauen.

00:29:41: aber vielleicht ein bisschen die Vergangenheit wenn man sich mal noch an die DDR erinnert da gehörte allen alles Und das Land war eigentlich kaputt gewirtschaftet.

00:29:51: Man kann sich heute eigentlich gar nie mehr vorstellen wie es ausgesehen hat.

00:29:55: Weil ist einfach... Das ist bei einer großen These weil es einfach niemanden gehört hat.

00:29:58: Es hat allen gehört und wenn's allen gehört geht es eigentlich niemandem und keiner kümmert sich drum.

00:30:03: Und ich glaube, das ist auch so ein riesen Ding für die Familienunternehmen.

00:30:06: da wird ja auch immer unterstellt warum soll denn der Unternehmer Kind des Unternehmers Sohn und der Unternehmer Tochter der bessere Unternehmer sein?

00:30:13: Wahrscheinlich ist es nicht der besseren Unternehmer aber er kümmelt sich halt drum weil sie ihm hört wenn einem was gehört dann kümmet man sich viel mehr drum als wenn's einem nicht gehört und ich glaub dass ist halt wichtig.

00:30:24: auch das Wort Heuschrecke vorhin Das ist ja nicht meins länger, aber ich wollte nur immer sagen die einerseits wird es immer gefordert von manchmal Arbeitnehmer nahen Gewerkschaftsnahen Instituten.

00:30:35: Dass man eben immer Ja das die Familienunternehmen, die mal schützt, die sind volkswirtschaftlich auch nicht toll weil sie haben dann Geld.

00:30:43: und Ich glaube genau dass das der vorteiligste Unternehmen ist.

00:30:47: Und wenn man nämlich einen effizienten Kapitalgeber will Dann brauchen wir halt zum Private Equity Gesellschaft.

00:30:52: Die ist wahrscheinlich am kapitaleffizientesten Aber ich glaube nicht, die hat auch ihre Berechtigung.

00:30:58: Ich glaube nicht dass sie sich am meisten auf die Arbeitsplätze ausrichtet was ein Familienunternehmen in der Vergangenheit sehr oft gemacht hat.

00:31:06: sicher auch nicht jeder aber In der Masse haben wir das glaube ich schon gemacht und das habe ich als ich Berater war sehr oft gesehen.

00:31:15: Da, wenn man da irgendwo ist wie die sich auch fürs Unternehmen einsennt.

00:31:17: Auch wie die Leute dann für das Unternehmen, die kannten sich dann aus... Das waren Steuerleute mit denen ich rede.

00:31:22: auf einmal wussten sie über das Produkt, über das Produkt.

00:31:25: Ich dachte immer, die wissen nur über Steuernbescheid.

00:31:26: Nein!

00:31:27: Die wussten noch genau über Unternehmen allen Verästlungen Bescheid und dieser Zusammenhang der bröckelt eh schon sehr stark aber den haben wir zum Teil noch.

00:31:37: Ich glaube, das darf man sich nicht unterschätzen wie dann auch viele Familien oder auch inhabergeführte Unternehmer bereit sind mit wenig Marge und wenig Gewinn so ein großes Unternehmen vorzuführen was wahrscheinlich unter professionellen Investoren vielleicht doch viel schneller abgestoßen werden würde.

00:31:53: Das kann, glaube ich jeder der schonmal Unternehmen beraten hat bestätigen ja.

00:31:58: Was sprichst du glaube wirklich einen wichtigen Punkt an?

00:32:00: Weil diese Leute...das ist auch dieser Regionalbezug weil die Sinn hat sie haben eine Stellung zu verlieren mit dem Ort Wo die sind.

00:32:06: und ich habe schon von einigen Beispiel gehört, wo der gesagt hat Ich hab gar nicht an den verkauft.

00:32:12: Der mir das meiste geboten hat sondern ich habe einen Denverkauf der mir versprochen hat das Unternehmen fünf Jahre weiter zu führen so dass die Personalanpassungen die notwendig waren Jetzt gar nicht sofort gemacht wurden sodass quasi er nicht mehr schuld war der Verkäufer dass er die Personal Anpassung machen musste Sondern eben dann im Fünfjahren der neue Erwerber.

00:32:32: Und es ist einfach wichtig sie haben ihn ruft zu verlieren.

00:32:34: und diese Wenn man quasi dieses Gefühl zerstört, das hat natürlich ein gegenseitiges Geben und Nehmen.

00:32:42: Ich glaube da macht mir viel kaputt und das sollte halt gerade verhindert werden.

00:32:48: Was mal auch sieht, Christian, siehst du wahrscheinlich auch in deinem täglichen Job.

00:32:53: die Unternehmer stehen jetzt nicht wirklich in der Wertschätzungskette ganz oben.

00:32:56: Das heißt, die haben mit Bürokratie zu kämpfen, die stehen jeden Tag auf, ob sie keinen Lust mehr haben Und irgendwann glaube ich haben die aber auch mal die Schnauze voll.

00:33:04: Und dieser Punkt, dass sich vielleicht noch ein Kredit aufnehmen muss was Fabian gesagt hat ja einen Kredit Aufnehmen muss und dann meine Firma vielleicht irgendwann den Bach runter geht Dann wird Ich mir als Familie unter dem wirklich und Als Jugendlicher oder als junger Erwachsener sagen will ich Den Laden wirklich übernehmen?

00:33:20: Oder kommt Vater Mutter verkauft das Ding?

00:33:23: Ja wir nehmen den koffer Geld und hauen ab also des.

00:33:27: Und ich glaube, dass dieser Gedanke momentan bei vielen Familienunternehmen schon rumgeistert.

00:33:32: Denn bevor mein Unternehmen durch die Erbschaftsstelle kaputt geht, dann verkauf' ich's!

00:33:37: Also Ich würde es machen wenn ich ein Unternehmen hätte.

00:33:41: Jetzt sagen ja viele...

00:33:45: Das ist

00:33:45: unfair das man einen Unternehmen erben kann was vielleicht eine Milliarde Euro Wert ist und dann gar keine Erbschaftssteuer zahlen muss über die sogenannte Verschonungsbedarfsprüfung.

00:33:57: Man kennt ja diese Grenzen, sechsundzwanzig Millionen Euro.

00:34:01: aber wenn es drüber geht beispielsweise, wenn das Unternehmen eine Milliarde Euro wert ist gibt's ja die Verschohnungsbedarfsprüfung.

00:34:08: Wenn man es nicht aus dem eigenen Vermögen zahlen kann, kann man es so, manche sagen gestalten dass es eben gar keine Steuer gibt.

00:34:19: wie schätzt du das ein?

00:34:21: gekippt werden vom Bundesverfassungsgericht und falls nicht bleibt da nicht eine Ungerechtigkeit.

00:34:30: Na gut, diese Ungerechtigkeiten hat man halt per se wenn man solche Begünstigungen macht.

00:34:35: die Frage ist halt immer dass das ja also erst mal fragte er mir das Verfassungs-Gericht den Gleichheitsgrundsatz der besagt halt gleiches gleich und ungleich.

00:34:44: es ungleich behandeln ja auch ungleiches gleich behandeln wäre ja auch ein Verstoß gegen den Gleichheit Grundsatz.

00:34:49: Und die frage ist eben sind Unternehmen, die durch Familien geführt werden.

00:34:53: Das ist das was mich momentan wirklich am Wochenende auch noch mal lange überlegen lassen hat.

00:34:58: Sind sie wirklich gleich mit Wertpapieren?

00:35:00: Mit Grundstücken?

00:35:02: Das ist halt die juristische Frage ob es überhaupt mal gleich ist.

00:35:04: und selbst wenn es gleich wäre dann kann es eben sein dass eine Begünstigung gerechtfertigt ist.

00:35:11: Und das war eben das Thema auch mit diesen Großunternehmensregeln wie du sagst ab sechsundzwanzig Billionen.

00:35:16: Das ist ja auch ein bisschen, was problematisiert wird.

00:35:19: Ist das jetzt ein Anteilswert?

00:35:21: Oder soll das ein Unternehmenswert sein?

00:35:23: Wenn man sagt, kein Großunternehmen müsste es dann unternehmends wert sein.

00:35:27: Momentan ist aber als Anteilswert ausgestaltet.

00:35:29: D.h.,

00:35:30: wenn der Anteil sechstens hat oder der Wert des Anteils sechsten, fand ich mir unübersteigt, dann bin ich in den Regeln drin und dann ist es aber auch nicht so, dass wird glaube ich auch völlig falsch rübergebracht denn es gibt ja da auch nicht nur diese Verschonungsbedarfsprüfung sondern es gibt eben auch diesen Abschlag.

00:35:47: Und dieser Abschlag, der schmilzt aber ab und ab neunzig Millionen.

00:35:51: Also wenn jemand Neunzig-Millionen Anteil hat dann gibt es überhaupt keine Begünstigungen weil diese Abschlag dann null ist.

00:35:56: das heißt die Leute haben eigentlich einen sehr hohen Antals wert in der Bemessungsgrundlage haben aber eigentlich gar keine Begründigung und deswegen kam eben dieses sogenannte Verschonungsbedarfsprüfe.

00:36:08: Das ist das Einzige was sie machen können.

00:36:11: jetzt muss man mal anschauen das ist ja an der Praxis aber auch nicht so einfach Weil das ist so.

00:36:16: ich sage immer, dass es so wie Bürgergeld Prüfung und zu empfinden.

00:36:19: Das auch die Leute weil da wird ja die Steuer festgesetzt.

00:36:22: also machen ein kleines Beispiel hundert Millionen angenommen wir setzen dreißig Millionen Steuern für sich geht jetzt um dreizig Millionen.

00:36:29: Und dann fragt halt der Staat Wie viel Geld hast du denn?

00:36:33: Genau wie beim Bürgergeld auch Ja Denn Du kriegst diese Begünstigung das ist ja ein Steuererlass Nur dann, wenn du selber nicht in der Lage bist das zu finanzieren.

00:36:42: Also fragt ihr sich wie viel von den dreißig Millionen kannst du denn finanziert?

00:36:45: Und dann schaut er halt nach und ist es sogenannte verfügbare Vermögen Einkommen nicht vermögen und dass es fünfzig Prozent vom Privatvermögen sagen wir mal vereinfacht.

00:36:55: Das heißt von einem haus ja von allen was ich habe wird dann alles bewertet.

00:36:59: das heißt Ich muss nicht nur das Unternehmen bewerten ich muss mein gesamtes Privat-Vermögen bewerten egal wo auf der welt das ist.

00:37:08: Und da hat mir ja schon das Problem, kann ich das überhaupt heutzutage?

00:37:11: Weil da habe ich irgendwo noch ein Haus vergessen in Australien oder irgendwo noch einen Boot.

00:37:17: Also wenn es erwachsene Menschen sind die schon paar Jahre gelebt haben Deswegen schenkt man's halt gerne an Kinder weil Kinder haben halt nix.

00:37:24: Das sagt man okay wie viel hat das Kind nicht?

00:37:26: also kriege ich kann das Kind nichts bezahlen also kriegt das Kind die dreißig Millionen erlassen.

00:37:31: Oder man nimmt dann halt Stiftungen weil sie halt auch nix haben.

00:37:34: aber bei normalen menschen das heißt Die müssen als quasi das Finanzamt reinlassen und müssen ihr gesamtes Vermögen offenlegen.

00:37:42: Das ist ja schon rein praktisch für die schwierig, also selbst ich habe keine Lust wohl ich deutlich unter einer Milliarde Liege mit meinem Vermögern dass sich dem Staat mein ganzes Vermögens offen legen möchte Und es müssen diese Leute aber auch.

00:37:55: das heißt Dass das eine Privatperson macht is ja schon relativ unwahrscheinlich Weil der ja fast ne Steuerhinterziehung wieder drin steckt weil da wird ja Steuer erlassen.

00:38:04: wenn man jetzt irgendwas vergessen hat Und das hätte ich ja zu fünfzig Prozent anrechnen müssen, dann bin ich ja schon in der nächsten Problematik drin.

00:38:10: Das ist... Ich weiß gar nicht ob diese Verschonungsbedarfsprüfung In der Praxis wirklich gut funktioniert.

00:38:18: Vielleicht bei normalen Mädchen die halt ein Haus und Auto haben mehr da vielleicht aber Die haben ja manchmal schon ein bisschen mehr.

00:38:23: und dass hat jetzt die Frage Wo geht das hin?

00:38:26: Also ich glaube es geistert so ein bissel die Idee um das fände ich halt charmant Diese null steuer ich bin ja auch dagegen also Null finde ich einfach zu wenig.

00:38:34: Dass man so eine Mindeststeuer macht, also ich könnte mir schon vorstellen dass man sagt okay.

00:38:38: Du kannst die kriegst dir anrechnen aber fünf Prozents hattest du immer wenn wir bei einer Milliarde Fünfzig Millionen bezahlt.

00:38:44: ich mein des geht schon ja und vielleicht das noch über ein bisschen stundet.

00:38:47: Ich meine da kann man schon die Leute beteiligen nichts ist auch zu wenig.

00:38:52: Aber und das ist eben den große thematik das bundesverfassungsreichheit ist zwei tausend vierzehn eben diese Bauchschmerzen haben gesagt passt schon Aber mit diesen hundert und Milliarden Vermögen, also das ist uns nicht ganz geheuer.

00:39:03: Dass man die auf freistellt aber ich glaube dass es unheimlich wichtig ist weil das sind halt lokomotiven du brauchst brauchst halt solche logomotiven.

00:39:11: was sieht das hier in baden-württemberg wenn mal so ein Daimler anschaut so einen Boscher dem BMW in münchen da geht's den Leuten auch gut drum herum.

00:39:20: Und wenn wir diese lokomotive nicht hat wie gerade in ostdeutschland da fehlen einfach diese locomotiven und deswegen entwickelt sich die wirtschaft auch dort langsamer.

00:39:28: ja weil da fehlt wirklich so ein, die gab es zum teil die sind aber leider aller wieder weg.

00:39:33: Ja das ist ein inter shop in jena oder so einen q-sells in sachsen.

00:39:37: anhalt glaube ich war ein riesen ding.

00:39:39: ich weiß mal vor zwanzig jahren nach die q-cell wird das neue sap Das neue tesla und ich glaub die gibt gar nicht mehr oder sie sind so klein.

00:39:47: also inter shop zb war ein milliarden unternehmen in jener und das ist glaube ich heute Dümpelt das wahrscheinlich mit ein paar Mitarbeitern, mit fünfzig Cent Aktienkurs dahin und her.

00:39:56: Also wenn wir diese Lokomotiven ... Das ist halt das große.

00:40:00: Wenn man die eben nicht begünstigt, dann brauchen wir den Handwerker auch nicht begünstigen, weil der hat ganz andere Probleme.

00:40:06: Weil wenn mal nicht mehr dieser Arbeitsplätze hat, die den Handwerk beauftragen, dann braucht man auch nicht die Begünstige von Handwerkers.

00:40:13: Ich habe immer nur so einfache Ideen und Themen.

00:40:17: Da würde ich mal noch eine Nachfrage stellen, weil du hast gerade gesagt zur Verschuldungsbedarfsprüfung.

00:40:23: Wie oft kommt es denn vor?

00:40:25: Ich habe jetzt in deinem Webinar auch einen Hinweis auf eine ZDF-Doku gehabt.

00:40:31: In der ZDf-Doko die Geheimwälder Superreiche, da gab's ein Fall, der auf viele richtig aufgeregt hat nämlich das Friede Springer Matthias Döpfner Aktien im Wert von rund einer Milliarde Euro übertragen hat und viel keine Schenkungssteuer an, eben über genau die Verschonungsbedarfsprüfung oder dann gerade gesagt das aggressive Gestaltung.

00:40:58: Kann man da von einem Fehler im System sprechen?

00:41:02: Also wie kann jemand mit einer Milliarde in Aktien das die Erbschaftssteuer nicht sagen können, die Schenkungsteuer?

00:41:08: Ja das ist halt... Das Problem ist halt immer dass es halt kein Geld dazu geschenkt wird.

00:41:13: ja das Problem ist ich bekomme hier ein Paket.

00:41:15: Das ist bei Häusern manchmal auch das Problem.

00:41:17: Das haben kleinere auch, man kriegt ein Haus und kann aber die Schenkungssteuer nicht bezahlen.

00:41:22: Das ist halt oft...das ist da auch ein großes Problem.

00:41:25: Ja dieser Fall gerade mit Matthias Döpfner der wurde natürlich sehr aufverarbeitet und das sollte natürlich auch die Leute animieren richtig falsch zu finden.

00:41:36: und da hat mir ja sogar diese Schauspielerin eingesetzt die Esther Schweins die dann dieses Wort Verschonungsbedarfsprüfung dreimal buchstabiert hat wie man es im Duden abkürzt.

00:41:46: Und ja, das Problem ist halt wie gesagt der bekommt hat dieses Aktienpaket und er müsste theoretisch gleich einen Haufen wieder abgeben um überhaupt die Abschaftsteuer zu bezahlen.

00:41:55: Weil wenn der eine Milliarde bekommt dann sprechen wir über dreihundert Millionen Abschafts Steuern Wenn es die Begünstigung nicht gäbe.

00:42:02: und wahrscheinlich bei Herrn Döpfner der hat jetzt wiederum vielleicht schon auf Vermögen aber nicht so viel Der kann diese Verschonungsbedarfsprüfung vielleicht wirklich privat machen weil er dann ein gewisses Vermögens hat was man eben zur Hälfte einsetzen muss.

00:42:14: aber er wird wahrscheinlich ein Großteil der drei Hundert Millionen Euro erstattet bekommen.

00:42:18: Aber wie gesagt, wenn das Ziel war, dass der Herr Döpfner zum Beispiel dann, weil ich glaube die Frau Springer hatte keine Nachfahren und erst wollte vielleicht auch das Unternehmen dann führen und seine Familie.

00:42:28: Und wenn das halt die Idee war und deswegen kriegt er dreißig Prozent oder wie viel er bekommen hat und er muss gleich wieder einen Drittel abgeben?

00:42:34: Dann ist ja doch nicht mehr dieser Aktionär, den man wollte, der dieses Weiterleben des Konzerns in der Form so natürliche person vielleicht auch als verleger, als redaktionellen Verleger der sich mit einmischt.

00:42:47: Dann hat man ist halt diese Nachfolgegeschaltung eben auch weg und dann ist es vielleicht ein rein irgendwann mal nur im Börsen notiertes Unternehmen mit ganz anderen, ganz andere strategische unternehmerische Ausrichtungen.

00:42:59: von daher das ja.

00:43:01: man kann sich wirklich darüber streiten ob das richtig ist.

00:43:05: aber was ich an dem Beitrag nicht so toll fand Als Wissenschaftler möchte man halt immer beide Meinungen hören und dieser Beitrag war schon fast ein Docutainment, würde ich sagen.

00:43:14: Es war sehr ausgeschlachtet und die andere Meinung hat gefehlt nämlich auch mal ein paar Argumente, die für diese Abschlussscholchen begünstigen.

00:43:23: Man kann ja diese Meinung vertreten habe ich auch gar nichts dagegen ist auch richtig.

00:43:27: Wir sind eine Demokratie da soll jeder seine Meinung sagen das soll sich am Ende die beste Meinung durchsetzen aber... Ich glaube Das Problem ist immer, dass diese Liquidität eben fehlt.

00:43:38: Und das merke ich manchmal sogar bei... Muss ich wirklich mit bestaunen sehen?

00:43:43: Wenn man so ein Kapital manchmal Artikel liest oder andere, jetzt mache ich keine Werbung für Zeitschriften aber da schreiben die immer als ob ein Aktienportfolio oder wenn nicht wirklich eine Aktienbeteiligung halte, dass das Geld ist.

00:43:54: Dann schreiben sie, wenn da irgendwie die reichen, es kam ja wieder Managermagazin, die fünfhundertreichsten Familien, dass auf ihren Bankkonto ein paar Milliarden mehr oder weniger sind.

00:44:04: Das unterschreiten Wirtschaftszeitungen, das ist doch kein Bankkonto oder es einfach ein Unternehmenswert.

00:44:09: Und genau das ist ja das Problem der steigt und fällt nach irgendwelchen Parametern die sie gar nicht beeinflussen können.

00:44:15: Das soll dann der Abschaftsfondser liegen, dass wäre eigentlich ein Wahnsinn.

00:44:18: Deswegen war sich eingangs gesagt habe diese Stuttgarter Verfahren, das war falsch!

00:44:21: Der Wert war falsch, der war sicher viel zu niedrig.

00:44:24: Aber für die Erbschaftscheuer war das genau der richtige Wert.

00:44:27: Am besten, wir würden einfach zwanzig Jahre die Entwicklung zurückdrehen und da hätten wir wahrscheinlich ein besseres System als wir heute haben.

00:44:33: also man hat es wirklich glaube ich aus heutiger Sicht auch wenn das verfassungsrechtlich alles in Ordnung ist das würde ich gar nicht in Rede stellen aber man hat's eigentlich fast verschlimm besser.

00:44:42: Man hat echt nicht mehr schlimm besser.

00:44:43: Und damals hat man mehr Abschaftsscheuer eingenommen als heute wahrscheinlich.

00:44:48: Ich würde das gerne nochmal an diesem Punkt ein bisschen vielleicht noch mal versuchen, ein Stückchen klarer zu machen.

00:44:52: Weil es gibt ja auch das schädliche Verwaltungsvermögen.

00:44:55: Ja, es gab eine Zeit da gab ist die Möglichkeit auch in diese Verschonung bei der Unternehmens, bei dem Unternehms Vermögen zu erhaltenen, indem man einfach gesagt hat okay ich vererbe eben oder verschenke eine GmbH Da packe ich Geld rein und einfach nur weil's ne GmbHS, eine Cash-GmbH Ist das auch begünstigt?

00:45:12: Das ist ja auch ganz stark eingeschränkt worden.

00:45:15: also bis auf ein paar völlig absurde Ausnahmen, wie das mit den drei Notwohnungen.

00:45:20: Können wir gleich noch mal auch was zu sagen, wenn ihr wollt.

00:45:22: Gibt es ja da kaum mehr Ausnahmen um jetzt in eine GmbH irgendwelche Vermögen zu verstecken?

00:45:28: Was man als Unternehmensvermögend tarnet und dann eben so an die nächste Generation übertragen kann das ist ja eigentlich kaum mehr möglich.

00:45:35: d.h.

00:45:36: im Großen und Ganzen ist das was man da wirklich erbt oder geschenkt bekommt Und was gerade steuerfrei ist ist relativ sicher wirklich unternehmerisch gebundenes Vermögens.

00:45:47: Vielleicht auch dann mal, wie ermittelt sich eigentlich der Wert?

00:45:49: eben nicht weil man irgendein Bankkonto bestanden nimmt.

00:45:51: Der jetzt bei dem Möbelhändler sage ich mal auf dem Bankkanto ist.

00:45:55: in der Regel sind da ja vielleicht sogar eher Schulden sondern man würde eben wirklich nur den.

00:45:59: also das leidet sich ja daher dass man sagt Wie viel Gewinn macht das Unternehmen jährlich und dann wird es kapitalisiert?

00:46:04: Also dann wird ein Faktor genommen und gesagt okay wir gehen davon aus wenn man das Standardverfahren nimmt Das ist eben das dreizehn Komma sieben fünfwache des Jahreswertes wert ist was relativ viel hoch ist oder man erstellt eben einen Ertragswert, gutachten von einem Wirtschaftsprüfer der sich dann auch anschaut okay wie ist denn die Branche?

00:46:23: Wie risikoreich sind die Zukunftsaussichten und so weiter um dann möglichst genau zu ermitteln.

00:46:29: Wie hoch ist der Unternehmenswert?

00:46:30: aber in der Regel bemisst er sicher an den erträgen natürlich auch mindestens mal die Substanz die da ist.

00:46:36: Das zeigt ja den Punkt, das ist jetzt nicht wirklich Geld was auf dem Konto da ist.

00:46:40: Was man einsetzen kann sondern man müsste irgendwo schauen wo man etwas erstmal liquidiert.

00:46:44: und deswegen teile ich eigentlich deine Meinung die du vorhin gesagt hast dass ja das Unternehmensvermögen doch irgendwie ungleich ist zu dem klassischen DAX Aktien-Portfolio oder MSC World oder so ne?

00:46:57: Also das ist schon was anderes

00:46:59: Absolut!

00:47:00: Und das ist das was mir am Wochenende noch mal durch einen Kopf gegangen ist einfach Was sind denn die Wirkungen, wenn ich jetzt vielleicht einen Aktienverkauf oder ein Grundstück verkaufe?

00:47:08: Und was ist wenn ich ein Unternehmen verkaube wo ich sehr persönlich sehr stark involviert bin.

00:47:15: Wo der Erfolg auch von dem Unternehmer abhängt?

00:47:17: und ich glaube einfach dass es da schon ein Riesenunterschied ist ob ich das so ein Unternehmen, wo ich selber engagiert bin übertrage oder eben nur Aktienwahl.

00:47:25: Aktien oder selbst eine Immobilie.

00:47:27: Da passiert halt nichts.

00:47:28: Der wird halt eine Immobilie übertragen, er wird die Aktien verkauft.

00:47:31: Das geht ja heute in einer Sekunde übers Internet, aber so ein Familienunternehmen das hat dann schon Auswirkungen weil der Chef ist vor Ort.

00:47:39: Das ist ja schon bei kleinen Handwerksbetrieben und ich glaube es ist meines achten Riesenunterschieds.

00:47:44: und ich saß einmal auf dem Schwäbischen Alt noch als Berater, da habe ich rausgeschaut aus dem Fenster guckt mir diese Fabrikhallen an und denkt mir also wenn diese Firma weg wäre.

00:47:54: das heißt zeigt eben auch warum das Unternehmen so eine locker Motive ist.

00:47:58: Wenn das Unternehmen weg ist Zieg hunderte Familien von diesem Unternehmen, von diesen Löhnen die das Unternehmen bezahlt.

00:48:05: Und wenn es das Unternehmen nicht mehr gäbe... Das ging mir so wirklich durch den Kopf!

00:48:08: Wer mietet denn da draußen diese Fabrikhallen an?

00:48:10: Mitten auf der schwäbischen

00:48:11: Alp?!

00:48:11: Ich glaube niemand, ja?

00:48:13: Die würden irgendwann leer stehen.

00:48:14: Das sieht man ja häufig dass überall Fabrikhalen leer stehen in der Pampas auf Deutsch gesagt und da geht keiner hin.

00:48:22: Wenn's diese Fabriken nicht mehr gibt dann gehen auch die Leute weg weil es keine Arbeitsplätze mehr gibt.

00:48:27: Die Immobilien werden weniger wert.

00:48:28: Das beste Beispiel ist ja Detroit, wo man die Autoindustrie stark zurückgegangen ist und die Stadt war auf einmal die Immobiliepreise in den Keller gegangen.

00:48:35: das heißt irgendwie hat es schon einen anderen was anderes an sich so ein Anteil als jetzt eben einfach nur Immobilieren.

00:48:43: deswegen... ...die Frage ist für mich immer noch nicht ganz geklärt ob das wirklich gleich ist.

00:48:48: Ja Es ist aber schwierig auch juristisch glaube ich schwierig zu argumentieren.

00:48:52: Man musste einfach mal drüber nachdenken.

00:48:53: Aber Ich glaube einfach dass das Unternehmen irgendwie dort doch was anderes ist.

00:48:59: Und man muss vielleicht auch die Chance bekommen und ich glaube, sie hat auch das Verfassungsgericht letzte Woche gegeben, auch ein bisschen zu erklären... ...was es ist und man darf halt nicht gleich in diese Kräben reingehen, ja?

00:49:09: Ein bisschen ideologisch da mal rangehend sondern am Ende geht's ja wirklich um die Arbeitsplätze, um die Betriebsräte.

00:49:14: Die sind ja auch dann interessiert, dass die Arbeitsplatz bleiben und nicht ob der Erbschaftsschall bezahlt wird.

00:49:20: Für mich, und das ist vielleicht so'n bisschen für mich der Kern Vielleicht muss man auch mal sagen, ja ich akzeptiere einfach dass so ein reicher auch reicher ist und der das vielleicht auch übertragen kann.

00:49:30: Solange ich dadurch einen Arbeitsplatz habe der mein Leben finanziert wo ich ein gutes Leben führen kann.

00:49:35: also das wäre mir fast lieber als die tausendprozentige Gerechtigkeit, weil das da jetzt allgerecht besteuert wenn auch meine Arbeitsplätze ist dann weg.

00:49:42: also da würde ich lieber mich entscheiden für meinen Arbeitsplatz.

00:49:46: Und deswegen war mit es auch so wichtig mich dazu ein bisschen zu engagieren in der Thematik weil ich einfach Angst habe weil wer dann wirklich recht hat, das sieht man erst an in der Praxis wenn es passiert ist.

00:49:58: Da kann man heute viel erzählen.

00:49:59: die einen erzählen das, die anderen erzählen dass, die den echten Effekt sehen wir erst wenn das geändert haben.

00:50:07: Ja das ist doch aus meiner Sicht ein sehr gutes... Schlusswort, was das Bundesverfassungsgericht am Ende dann final entscheiden wird.

00:50:15: Das weiß noch keiner von uns drei und auch nicht außerhalb bei den Hörern höheren kann natürlich die Glaskugel blicken.

00:50:23: wir haben schon ein paar Sachen gehört.

00:50:26: ja dass so habe ich zumindest gut rausgehört also grundsätzlich eben für eine Begünstigung von Unternehmen bist aber die Steuer nicht null sein muss.

00:50:35: ja dass es doch Mittel und Wege gibt, wie man das vielleicht gerechter machen kann ohne dass mal gleich die Erbschaftssteuer da abschafft.

00:50:46: Nixdestotrotz wird sich Bundesverfassungsgerichte mit auseinandersetzen.

00:50:50: Vielleicht hat man auch zum Abschluss so einen Ausblick.

00:50:54: Ich meine, man kann wie gesagt nur eine Glaskugel schauen.

00:50:57: aber was meinst du?

00:50:58: Wird's Bundesverpfasungsgericht entscheiden und bis wann können wir auch mit einer Entscheidung rechnen?

00:51:05: Das ist wirklich schwierig.

00:51:07: Also ich glaube alleine, wenn man mir mit der Entscheidung rechnen kann.

00:51:10: Ich glaube immer in das Jahr zwei vierzehn schaut da war die Anhörung so im Sommer und die Entscheidung war am siebzehnten zwölften.

00:51:19: Und da jetzt die Anhörung jetzt mal Oktober war es ist glaube ich so ein halbes Jahr ja dass damit rechnet eigentlich auch viele die sich immer dazu äußern Jetzt also dieses Jahr wahrscheinlich nicht mehr.

00:51:29: Das einfach ich finde auch das Verfassungsgericht das ist auch keine gute Wirkung.

00:51:34: Man muss ja nochmal vielleicht noch mal darüber schlafen Und nochmal Hirnen und nochmal die Argumente abwägen.

00:51:40: Und deswegen wäre das auch nicht so toll, wenn man das zu schnell macht glaube ich.

00:51:43: Sehr verspassend sieht es auch nicht gut aus.

00:51:45: von daher glaube ich einfach dass sie sich jetzt schon die Zeit nehmen.

00:51:49: Das noch mal alles Revue passieren lassen.

00:51:51: was da für Argumene vielleicht kommen ja auch noch Argumende gleich.

00:51:54: hören wir unseren Podcast an.

00:51:55: Ja, das wäre ja auch toll

00:51:57: kann durchaus sein.

00:51:59: Das hört man ja.

00:52:00: Und das Schöne ist, dass wir da einfach mal abwarten was da kommt.

00:52:05: Es ist glaube ich ganz schwierig.

00:52:07: Man weiß halt immer, wenn man vor Gericht ist wie auf hoher See... Also ich bin auch immer ganz schlecht in solchen Einschätzungen geben.

00:52:14: Also es gibt ja Leute die da dort waren und sagen Ja, der wird gar nicht viel sich ändern.

00:52:19: Aber das glaube ich fast auch nicht!

00:52:21: Vielleicht muss ich auch gestehen?

00:52:22: Ich habe dieses Urteil oder dieses Verfahren total unterschätzt weil das gab's immer mal wieder.

00:52:27: Einer sagt, ich bin beschwärmig, weil ich kriege die Unternehmensbegünstigung nicht aber das hat dann auf einmal so eine politische Präsence gekriegt.

00:52:34: Ich glaube, die hätten wahrscheinlich... Das ist jetzt meine persönliche Meinung.

00:52:37: Wahrscheinlich hätten sie es irgendwann einfach unzulässig abgewiesen oder unbegründet.

00:52:41: aber jetzt hat das politisch so eine Aufladung erfahren, dass die sagen jeder also wenn das Verfassungsgericht dazu was macht dann werden wir auch entsprechend reagieren und ich glaube dadurch sind die jetzt auch gezwungen worden sich viel tiefer.

00:52:57: Also das ist jetzt einfach nur meine Vermutung.

00:52:59: Viel tiefer damit zu beschäftigen weil ich selber habe immer gedacht Ich hatte es immer mal erwähnt in Fortbildungen, aber hab gesagt da, nix rauskomme.

00:53:06: Dass das jetzt so eine Präsanz hat.

00:53:09: und dann ist natürlich die Frage je nachdem was sie sagen also... Also mich würde ja freut wenn man das so beibehält, aber natürlich gewisse Dinge halt auch ändern der die auch wieder falsch sind nämlich null geht gar nicht.

00:53:22: Und das ist auch etwas Christian vielleicht auch gesagt hat Denn dadurch dass da Null raus kommt macht es für die Verwaltung keinen Spaß.

00:53:29: Du sitzt da wochenlang dran und da kommt nichts raus.

00:53:32: Da hast du gar keine Lust überhaupt anzufangen zu bewerten, weil es

00:53:35: kommen Überraute macht schon Spaß!

00:53:39: Aber ich muss sagen früher war auch die Rechnung schwierig, weil es kommt doch eh nix raus.

00:53:44: Was soll ich denn dir damit zahlen?

00:53:46: Ja gut man kann ja sagen dadurch zum Glück kommt das nicht raus.

00:53:49: wenn mich wenn ich die Arbeit nicht gemacht hätte wäre vielleicht ein ganz anderer Betrag rausgekommen.

00:53:52: aber es zeigt natürlich auch wie ja wie verwaltungsintensiv diese steuer dann ist oder sie wird ja vielleicht noch.

00:53:59: das ist ja vielleicht auch einen argument haben wir noch gar nicht beleuchtet.

00:54:01: wenn er wirklich keine null rauskommt Dann geht's erst mal richtig los mit den Steuergestaltung die dann auch im Vorfeld angestoßen werden.

00:54:09: Das darf man ja auch nicht vergessen.

00:54:11: Und was wir vielleicht noch gar nicht so außen vorgelassen haben, habe ich als er vorher gesagt, ich muss halt fünf oder sieben Jahre bestimmte Lohnsummen einhalten, sprich da geht es ja darum Arbeitsplätze zu erhalten und da haben jetzt mittlerweile Unternehmen schon Schwierigkeiten.

00:54:25: Nicht weil Sie die Leute rausschmeißen wollen sondern weil sie einfach in wirtschaftliche Schwierigkeiten gekommen sind.

00:54:31: und auf einmal wird ja quasi da hundert Prozent Fünfundachter oder Verschonungsbedarfsprüfung Er wird ja neu justiert.

00:54:37: Das ist ja eigentlich jetzt endlich wie beim Wasser, da zahlen sie voraus und irgendwann wird in der tatsächlichen Verbrauch letztendlich abgerechnet Und wie gesagt am Ende wird abgerechnet wie viel Lohnsumme wie für Arbeitnehmerlohnsums das Gehalt der Mitarbeiter.

00:54:52: wenn man es vereinfacht sagt Wenn das ungefähr gleich geblieben ist dann schaffe ich das und wenn nicht dann wird's halt weniger.

00:54:58: aber vielleicht Christian was ich noch sagen wollte ist die wir diskutieren auch viel mit unseren Prüfern.

00:55:04: Das Problem ist halt einfach auch, wenn man sich diese Richtlinien anschaut.

00:55:07: Die werden halt immer schärfer und manchmal auch völlig steuerlich total unsinnig würden wir sagen ja das kann doch nicht sein.

00:55:14: aber das liegt einfach meines Arztes.

00:55:15: meine These das liegt immer daran dass wenn halt ansonsten null rauskommt da sie mich an jeden Strohhalm Klammerer wo ein bisschen was raus kommt und dann mache ich manchmal komische Meinungen die total komisch sind Und die vielleicht auch nicht richtig sind.

00:55:26: aber sonst kommt gar nichts raus und Wenn man das etwas anhebt so eine gewisse Mindeststeuer bezahlt denn wird es auch entspannter und dann kommt mal wieder zu vernünftigen Ergebnissen.

00:55:36: Ich bin einfach jemand, der gerne eine vernünftigere Lösung hat, eine pragmatische Lösung hat die auch alle für einen Broen-Kons letztendlich berücksichtigt.

00:55:45: und vielleicht das Verfassungsgericht... ich glaube halt es ist so ein bisschen wenn man nochmal auf das Verfassungsgerichtsurteil zurückkommt dass die halt schon so einen Rahmen setzen.

00:55:54: ja und die Politik ist ja momentan tut sich ja sehr schwer irgendwelche gestalterischen Maßnahmen zu treffen.

00:56:00: was sieht ihr das?

00:56:02: wird ja alles ewig diskutiert und dann werden Beschlüsse wieder aufgemacht.

00:56:06: Und wenn jetzt das Verfassungsgericht quasi einen Riesenspielraum einräumt, dann befürchte ich auch vor allen Dingen für die Arbeitsplätze.

00:56:13: also mir geht es ja gar nicht darum dass es den Unternehmern gleich gut geht sondern Es ist ja die Gefahr für die Arbeitsplätze.

00:56:20: Das war übrigens auch das was das Verfassungssrichts-Wahl-Ausgleichen gesagt hat.

00:56:24: Wir haben nämlich gesagt wir begünstigen nicht in Unternehmer.

00:56:27: Fabi das war ja das was du am Anfang gefragt hast.

00:56:30: Wir wollen eigentlich gleich den Unternehmer begünstigen, sondern uns geht es wirklich um die Arbeitsplätze.

00:56:34: Aber damit der Teufelskreis quasi nicht in Gang gesetzt wird, Erbschaftssteuer liegend wie das Herzabfluss Investitionen und Arbeitsplätzen muss ich dem Unternehmer entlasten, damit ich den Arbeitnehmern nicht belaste?

00:56:47: Und dass ist halt wirklich ein Dilemma dieser Vorschläfte!

00:56:49: Ich muss quasi wenn man jetzt mal aus aus der politischen linken Seite schaut, ich muss den Reichen entlassen, damit was man schwer unter einen Hut bekommt.

00:57:03: Aber diesen Teufelsreis gar nicht in Gang zu setzen, das ist halt... Da muss ich beim Unternehmer ansetzen und muss dem etwas geben obwohl ich... Und das hat das Verfassungsgericht ganz klar gesagt den will ich gar nicht begünstigen der ist quasi nur Mittel zum Zweck.

00:57:16: Wer Terminator kennt da gab es immer kollaterale Schaden wenn Arnold Schwarzenegger durch die Straßen gefahren ist und dann standen Leute im Weg.

00:57:23: Und das ist halt jetzt mein collateral Vorteil.

00:57:25: Ich muss den Unternehmer einen Vorteil geben, damit ich den Arbeitnehmer nicht belaste.

00:57:30: Andersrum würde ich auch trotzdem... Das ist bei einem Schlusssatz fast, würde ich sagen.

00:57:35: Wenn ich den Arbeitsnehmern nicht belasten will, dann muss ich vielleicht dem Unternehmer entlassen.

00:57:40: Es hängt meines Erachtens schon zusammen und ich glaube dieser Zusammenhang wird manchmal in der wissenschaftlichen Diskussion zu wenig ausgesponnen.

00:57:50: Das ist leicht.

00:57:50: auch meinen Vorteil, dass ich ein bisschen aus der Praxis komme Und die Dinge auch mal ein bisschen aus der Praxis sehe und eben nicht immer nur an Universitäten oder Hochschulen gewesen bin.

00:58:01: Das kann man mir hier auch wieder vorwerfen, ja?

00:58:02: Man kann jeden seine Herkunft vorwärft das er schon voreingenommen ist.

00:58:06: aber ich bemühe mich immer sehr neutral zu sein.

00:58:10: Mir geht es wirklich um die Arbeit.

00:58:11: Das ist so ein bisschen meine Angst, die ich fast habe wenn wir da das Kind mit dem Bade ausschütte.

00:58:16: Das

00:58:18: heißt, wenn man es übersetzen möchte braucht man friedvolles Miteinander zwischen Unternehmer und Unternehmerinnen und Arbeitnehmer und Arbeitnehmerin gemeinsam.

00:58:29: Für Deutschland, da haben wir es mal richtig hier epochal nochmal am Ende zusammenzufassen.

00:58:34: Lars das war mir eine große Freude aber uns eine große freude dass du heute bei uns zu Gast warst.

00:58:42: ich geb christian noch die verabschiedung an die hand und lass dir dann las das letzte wort.

00:58:50: Ja, ich will nochmal mit deinem Gedanken kurz aufgreifen.

00:58:55: Ich finde ja auch politisch ist das gerade so herausfordernd dass es eben da immer ja also irgendwie zwei Lager gibt die man jetzt offensichtlich gar nicht mehr miteinander vereinbaren könnte kann.

00:59:07: und stellen wir uns mal vor, dass die Abschaftssteuer wird reformiert.

00:59:11: In dem Sinne das es einfach jetzt zusätzlich für zweihundert Milliarden Euro Einnahmen gibt oder gibt ja auch verrückte Hochrechnung für was so eine Vermögenssteuer bringen könnte.

00:59:18: und so oder lasst es hundert Milliarden euro sein.

00:59:21: ist dieses Geld mehr im Haushalt zehn Prozent mehr als vorher?

00:59:24: Die Frage ist ja auch immer Was macht man damit?

00:59:26: Momentan sehe ja vieles danach aus Dass das Geld einfach genauso in irgendwelche warnwitzigen Projekte dann überführt wird die nicht wirklich die einfach die Staatsquote vielleicht noch weiter erhöhen.

00:59:38: Aber nicht wirklich uns helfen weiter wettbewerbsfähig zu bleiben.

00:59:41: Und wenn es so ein Reform, also eine echte Reform gäbe die hieße kommen wir machen jetzt ne Erbschaftssteuer meinetwegen auch eine Vermögensteuer ja Die Unternehmen da auch belastet.

00:59:52: ich glaube die Unternehmer könnten damit leben wenn man sicher sein könnte dass es im Gegenzug Maßnahmen gibt um zum Beispiel die Abgabenbelastung auf Arbeit stark zu senken.

01:00:01: Wenn wir da jetzt eben von den aktuell forty-fünf Prozent auf keine Ahnung thirty oder unterkämen und dass Geld sinnvoll verwendet wird.

01:00:12: Aber ich glaube, diese Hoffnung haben eben dann doch viele Unternehmer auch schon verloren und würden eben diese zusätzliche Belastung jetzt einfach nur als was es eben ist eine zusätzlichen Belastungen sehen.

01:00:22: Und das finde ich also mal mein politisches Statement zu Ende bringen, das wäre so toll wenn da irgendwie jemanden gäbe der das für alle Parteien, die an diesen Arbeitgeber-, Arbeitnehmerprozess beteiligt sind irgendwie sinnvoll zusammenbringen könnte.

01:00:37: Aber ich sehe es momentan nicht.

01:00:39: mal schauen was dann noch heißt nächstes kommt.

01:00:41: aber Lars vielen Dank auch von meiner Seite für deine Teilnahme heute im Podcast.

01:00:45: Ich bin gespannt auf deiner Abschlussworte.

01:00:49: Ja ich bedanke mich dass ich dabei sein durfte weil ja vielleicht darf ich vielleicht noch drei Dinge sagen.

01:00:55: das eine ist ich glaube es ist unheimlich wichtig auf so ein Podcast zu machen der auch ne große Reichweite hat bei denen Ich glaube die normalen Menschen sollen halt auch informiert werden über andere Argumente, die es eben auch gibt.

01:01:08: Weil sie betrifft's halt auch und ich hab so ein bisschen Angst.

01:01:10: Die wären für den Karren gespannt von manchmal ideologischen Meinungen, die sagen nehmts den Reichen und gibts den Arm.

01:01:17: Das ist ein toller Slogan.

01:01:18: Jeder hat gerne Robin Hood angeschaut aber letztendlich müssen die Leute das dann auch tragen... die jetzt quasi dann mit wehenden fahren, vielleicht die Abschaffung der Begünstigungen.

01:01:29: Weil es ist eben nicht auszuschließen – das ist mein Lieblingssatz!

01:01:33: Es ist nicht sicher aber auch nicht aus zu schliessen dass es negative Folgen für die Arbeitnehmer hat.

01:01:38: und ich glaube ja da auch ich nicht glaube.

01:01:41: und das zweite was ich sagen wollte ist einfach glaubt die Bundesrepublik Ich bin ja erst ein DDR aufgewachsen und dann neunzig in die BRD gekommen.

01:01:49: und was wir uns immer abgeschaut haben von drüben ist einfach, dass man Kompromisse gemacht hat.

01:01:56: Man war in der Lage über viele Jahrzehnte gute Kompromise.

01:01:59: Arbeitgeber und Arbeitnehmer die haben sich zwar mal gezofft bis die Fetzen geflogen sind aber dann hat man es nicht geeinigt.

01:02:05: und das wünsche ich mir wieder, dass das zurückkommt.

01:02:08: ja einfach eine vernünftige Basis Und nicht immer ideologische Streitereien.

01:02:12: Das ist so ein bisschen jetzt fast gesagt der Deutsche will immer gerecht sein Aber Gerechtigkeit ist nicht immer Am Ende für die Leute das Beste, ja die absolute Gerechtigkeit.

01:02:21: natürlich muss es irgendwo schon passen.

01:02:23: Also das wünsche ich mir wieder mehr Kompromisse, mehr aufeinander hören Argumente austauschen sich ausreden lassen und dann einfach das beste machen.

01:02:31: Und ich glaube eben auch deswegen, das wollte ich noch sagen euer Podcast ist auch wichtig wenn Politiker sich zum Beispiel einsetzen.

01:02:37: Die sind ja wirklich auf verlorenen Posten die sagen wir wollen jetzt die Abschaftssteuer maßvoll reformieren nicht nicht alles umschmeißen.

01:02:46: Die haben es ja unheimlich schwer, weil die Meinung der böse Döpfe hat alles da umsonst gekriegt und das ist ja... wie Leute kannst du mit den anderen Thesen viel schneller begeistern?

01:02:56: also wenn ihr jetzt einen so ein redlicher Politiker sich dahin stellt und sagt aber leute passt doch mal darauf auf den Hürndiagarn.

01:03:02: Den haben sie schon weggetrampelt, weil dann die Masse hinterher gerannt ist.

01:03:06: Und deswegen sind so Podcasts eure unheimliche wichtig Um halt auch die Basis zu erreichen, damit die eben sich auch Gedanken machen.

01:03:13: Da gibt es viele, die sich wahnsinnig viele Gedanken machen in unserem Land und das dritte habe ich weiter.

01:03:21: Ja vielleicht setzen wir uns nochmal zusammen wenn dann das Urteil dann final da ist irgendwann Anfang vermutlich erst Mitte zwei tausendund sieben zwanzig.

01:03:32: aber wie gesagt noch mal herzlichen Dank.

01:03:36: Hört man sich an anderer Stelle wieder.

01:03:38: Und wir hier im Podcast hören uns natürlich nächste Woche zum neuen spannenden Thema, das heißt abonnieren weiter schicken leigen alles mögliche und dann bis nächste Woche tschau tschaus.

01:03:52: Das war der seitlich nicht besteuert Podcast von mir, Fabian Walter-Alias.

01:03:56: Steuerfabi und Christian Gebert vom steuerberaten.de.

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